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Realizado el 30 de noviembre de 2002
(al prender el grabador la conversación giraba en torno a una Notebook... )
Juan Dobon (J.D.): Solamente la utilizo como lugar de archivo de documentos o escritos. No reemplaza, para mí, el papel, necesito el lápiz para escribir o hacer esquemas. Sin embargo en la actividad hospitalaria hay un requerimiento mayor de enviar documentos, pericias o informes judiciales.
M.S.: ¿Se puede decir que hay una tendencia hacia las historias clínicas archivadas informaticamente?
J.D.: Institucionalmente se iría hacia eso, pero también se me ocurre un tipo de efectos no deseables, pues toca a la privacidad de las personas, como documento público esto no varia sustancialmente con el papel.
Entonces, cada vez más hay una mayor sistematización de las historias clínicas. Está planteado, aunque todavía no se la exige obligatoriamente. Hay acuerdos internos de los servicios - actualmente soy jefe de consultorios externos del Hospital Piñero - estamos empezando a hacer un trabajo de homologar las historias clínicas.
M.S.: Podríamos comenzar con una pregunta amplia: ¿Cómo es que definís esto del campo psi-jurídico? Lo planteo así también porque eres uno de los que más trabaja en esa vía y en la insistencia de ese significante - o concepto - por oposición a la clásica denominación de psicología forense.
J.D.: En realidad es una toma de posición, dentro del campo del psicoanálisis para mí, en mi trabajo como analista, desde el inicio hasta el tiempo actual, pasando por mi relación institucional en SABA - la Sociedad Analítica de Buenos Aires - que integré como analista hasta su disolución, mantuve mi apuesta al análisis personal, la formación y el trabajo con otros analistas. El instituto de investigaciones es parte de esa posición como construcción de un campo donde confluimos analistas que provenimos de diferentes experiencias y donde cada uno mantiene sus relaciones institucionales por fuera del Instituto, aunando las tareas de estudio e investigación con profesionales que pertenecen a otras disciplinas.
Por una parte creo que no guarda ninguna relación con la disciplina de lo forense. El significante jurídico, mas allá de otras resonancias, apunta a señalar el estatuto de ciudadano. El analista además es un ciudadano - o habitante - que promueve un discurso que tiene alguna consecuencia en la vida de "las gentes del lugar". Por otra parte, permite valorar la incidencia de la época en nuestro discurso y nuestros dispositivos. Ese es el sentido de lo jurídico, allí. Vale decir, la doble impronta de nuestro discurso en la época y el de la época en nuestro discurso, dejando para las diferentes instituciones psicoanalíticas quizás, lo más específico, que es el espacio de la intensión en el trabajo y la formación.
En general uno puede advertir que en el trabajo interdisciplinario cada discplina tiene una concepción de sujeto, una idea de lo que es la ética de su disciplina y la pertinencia de los conceptos fundamentales de cada praxis. La interdisciplina es el desafío de soportar las pertinencias de cada aporte y por otro las fronteras del mismo, topológicamente es cosa de vecindad.
Sin embargo también es posible advertir que hay puntos de desconocimiento, a la manera de escotomas o "puntos ciegos", en las ciencias del campo de lo social: es la aceptación de la división subjetiva, aquello que nombramos como sujeto del deseo inconsciente. Es más, no deja de sorprender que la concepción de lo inconsciente en general mantiene un resabio de la concepción prefreudiana y oscurantista.
En nuestro campo, en cambi,o se escotomizan algunos fenómenos que vienen del campo de los fenómenos sociales, y se aborda solo lateralmente el doble impacto, que antes señalaba, de nuestro discurso en y por la época. Entonces creo que la construcción, hace una década, de un campo de interdisciplina, era interesante, campo de pensamiento crítico, donde pudiéramos intercambiar, más allá de la escuela de donde cada uno provenga del lado del psicoanálisis, con disciplinas que para la nuestra en general están en el borde de nuestros conceptos...
Un campo así promueve la movilización del pensamiento analítico y nos pone a prueba cada vez, además de ser enriquecedor conceptualmente, para un problema complejo, el sujeto en cuestión.
M.S: ¿por qué llamarlo "campo", y no, por ejemplo "espacio"?
J.D.: Me parece que es un territorio que, como tal, hay que hacerlo existir, más allá de los derechos de libre tránsito y pertenencias o filiaciones institucionales. Entonces, bien, se trata de un campo de construcción de pensamiento crítico y de movilización del pensar en general. Al encontrarnos con abogados, criminólogos críticos o filósofos del derecho y sociólogos, ante el hecho de intentar el hacer existir un lugar de intercambio y poner a prueba algunos de nuestros conceptos, nuestra concepción de sujeto, lo que son nuestros conceptos fundamentales, del inconsciente, la repetición como método para conducir a la diferencia, la pulsión y nuestra idea de cuerpo, etc., nos enfrenta a pensar, por ejemplo, la diferencia entre estudiar o investigar. Un campo de investigación debe sostener el desafío de producir o bien ideas nuevas o bien valorar de otra manera ideas ya aceptadas.
Porque no "espacio"? por que, bueno, si te dijera el origen, es un poco azaroso, pero surgió en un encuentro que tuvimos en España entre juristas, sociólogos, abogados, en Oñate, que es un Instituto de Sociología Jurídica del País Vasco. Entonces, inicialmente confluíamos como Instituto psi-jurídico y nos preguntaban "a que se dedican?", bueno al "campo" de la investigación, el "campo" de la palabra y sus consecuencias, etc., y bueno, quedó lo de "campo", no fue calculado.
Como debe ser fuimos hablados y después nos dimos cuenta que era así, un campo en construcción permanente. En ocasiones cuando uno intercambia, hay una extraterritorialidad que insiste todo el tiempo y es muy difícil pensar un espacio en común, sino un campo complejo a transitar.
M.S.: ¿Cómo podríamos precisar un poco ese punto ciego de los desencuentros entre disciplinas?
Por otro lado, la noción de "campo" tiene una vocación de un concepto, marcando algo que va mas allá de las personas que puedan momentáneamente transitarlo o trabajarlo. Por ejemplo, la noción de Campo Freudiano - mas allá de la(s) institución(es) que puedan usar ese nombre - es un concepto, en Lacan, que recubre el amplio espectro de la práctica del psicoanálisis.
J.D.: Lo que pasa que desde la Ciencias Sociales, puntualmente, desde la Sociología Jurídica y el Derecho mas positivista, la subjetividad que nosotros proponemos, no sólo no existe, sino que, como es un indemostrable en un punto, las categorizaciones que ellos manejan desconocen absolutamente, no solo algunos conceptos -a pesar de que los usan (sujeto, deseo o síntoma son términos utilizados)- pero le van dando, todo el tiempo, otra significación.
Por ejemplo, el sujeto, si bien es llamado sujeto del deseo, o sujeto social, en realidad es un sujeto no dividido, un individuo, sujeto de la conciencia, es el sujeto cartesiano pero no en el sentido que le da Lacan -la doble negación de De Morgan, etc.- sino que se lo piensa casi como pre-kierkergardiano, es decir ya en la existencia. El pensar y el ser están homologados para el Derecho Positivo, por ejemplo, aunque no para la Sociología. Ese es un punto ciego de la disciplinas sociales, y la injerencia - cuando se piensa en proyectos colectivos - del deseo, es leída casi como la injerencia del caos, bajo la teoría de caos. Hasta la tienen desarrollada de acuerdo a los parámetros de la ciencia, entonces bueno, esto determina una práctica interdisciplinar difícil. Como dice la epistemóloga e investigadora Cuky Coria, configura un problema complejo en el sentido de la ciencia porque tenés que hacer intercambio con disciplinas que desconocen la cualidad del deseo tal como lo pensamos analíticamente, o bien se lo calcula como incertidumbre bajo caos. Entonces es muy difícil pensar un intercambio desde ahí. Ese es un escotoma o punto ciego.
Y el punto ciego nuestro, desde algunos psicoanalistas, es suponer que el impacto de los hechos o los acontecimientos de lo social en el sujeto, sí existen, pero quedan subsumidos bajo cierto axioma que es el de "las consecuencias de la crisis", o los eufemismos que se emplean para pensar solo colateralmente como es su impacto en el sujeto. Me parece más pertinente el término propuesto por Lacan: "marcas de la época". Sino es como que se dejara por fuera del campo, justamente, el transcurrir de la persona o el analizante en la ciudad, y eso es todo un escotoma, porque nosotros no analizamos sujetos sino que analizamos analizantes-ciudadanos, o habitantes de lo social. Esto me parece que también determina una dificultad interesante entre los propios psicoanalistas, y por eso podemos coexistir desde el campo de lo social ciudadanos que somos psicoanalistas, con ideologías totalmente distintas.
Esto es de real interés, tal estatuto de diferencias.
Luis Camargo (L.C.): Vos has hablado del Sujeto de la Referencia Social. ¿Cómo se constituye ese sujeto hoy?
J.D.: Lo que hubo en los años 90 es una tendencia - de aquellos que estudian la subjetividad - en homologar ciudadanos a consumidor y de allí extraer las primeras y muy interesantes consecuencias de tal impacto. Sin embargo, la misma ha sido parcial. En los desarrollos de Pierre Legendre - un excepcional pensador de esta época - encontramos un efecto de subjetividad que él nombra con el término de "referencionalidad social de la subjetividad". En nuestras investigaciones partimos desde allí para arribar a la idea de un Sujeto Síntoma(do) en lo Social o Sujeto de la Referencia Social que sería, al menos parcialmente, equivalente.
Si uno piensa que el estatuto del consumidor-ciudadano es un efecto de la época debe estar advertido de la historia de tal subjetividad y por otra que como todo nombre es parcialmente abarcativa. En realidad prefiero la categorización de habitante a la idea del consumidor. Creo interesante pensar que -bueno, aquella se remonta en realidad a 1789, si uno tuviera que filiar ese ciudadano se filia en los ideales que promueve la Declaración Universal de los derechos del hombre y el ciudadano y aun más atrás, es necesario releer la Política aristotélica para repensar el estatuto del Politei (ciudadano) en la polis. Este estatuto de ciudadano ya es parcial y poco abarcativo, es un reduccionismo con consecuencias de clase, ya que en la institución primera de filiación del concepto de ciudadano hay una exclusión y un orden de segregación, dado que no todos eran politei: los niños no eran ciudadanos, las mujeres no lo eran así como tampoco los esclavos. Con la instauración del concepto de ciudadano también se instituye el concepto de habitante, el que habita el campo, aquel que trabaja en el terreno, la tierra.
En ese sentido, yo creo uno de los efectos de la crisis de esta época es justamente lo que esta crisis devela, cuestionando la homologación de ciudadano y consumidor, porque sale a la luz algo ya sabido, que es el envés del pensamiento mercado: el costo social y la masa de exclusión casi necesaria para que tal pensamiento mercado siga funcionando.
Cuando digo pensamiento mercado no hago mas que referirme al discurso capitalista.
De manera esquemática podríamos decir que la subjetividad de lo social se filia en este orden, mientras que la subjetividad de lo inconsciente, si bien guarda algún lazo de relación con este lazo, siempre sintomático, se filia con la Ciencia, es un sujeto heredero del pensamiento cartesiano según Lacan.
M.S.: Vi hace poco un programa de Punto Doc1, donde analizaban el problema del enorme crecimiento que está teniendo la población indocumentada, la gente sin documento, sin DNI. Esto se debe a costos y complicaciones burocráticas que, con la tremenda agudización de la crisis ecónomicas, se transforman en dificultades insalvables para un número cada vez mayor de gente. Ahora bien, lo que en ese programa señalaban también, eran todas las consecuencias de no tener documento. Son gente que directamente no existe.
J.D.: Claro. En la reforma última de la constitución, la del año 94, la que permitió la reelección a Menem, se introduce el artículo 42 . Y se presenta como un logro que el ciudadano ahora sea un "consumidor" que tiene derechos y no deberes, básicamente derechos al consumo. Esto tiene impacto en los habitantes, por que esto supondría que todo habitante en nuestra tierra es un consumidor cuando, en realidad, legaliza algo que no es así, y creo es uno de los motores del pensamiento mercado, desconociendo la composición social y legitimando algo que en aquel momento no estaba en cuestión.
Norma Ferrari (N.F.): Yo te quería preguntar algo respecto de los puntos ciegos de una disciplina y otra. Pensaba: lo que es el orden de la ley para el derecho, supuestamente abarcaría un para todos, y lo que se trataría en el psicoanálisis, es la singularidad del uno por uno. Me parece que este es un punto de dificultad, de obstáculo, no se si te parece...
J.D.: Si, si, el estatuto de la Ley. Porque el problema con la interdisciplina es la "babelización de los saberes", porque donde decimos "ley" suponemos que el otro nos está entendiendo. Sobre todo en encuentros interdiscipinarios lo que veíamos era esto, al presentar nuestra idea analítica de asentimiento o rectificación subjetiva, o bien el estatuto de la responsabilidad del sujeto - aún siendo psicótico - apostando a la responsabilidad subjetiva: desde el orden jurídico la responsabilidad es leída - o inevitablemente mal-entendida - como auto-culpabilización consciente. El término culpa en el campo del derecho se homologa linealmente al reproche consciente y, además, merecedor de castigo. Se desconoce la incidencia de la escena de lo inconsciente y, tal como anticipara Freud, resulta siempre mas sencillo expresarnos en términos de necesidad de castigo que de sentimiento inconsciente de culpa.
Y con referencia al concepto de ley vemos una verdadera expresión de aquello que decimos lo Real como límite. Es decir nos enfrentamos a un punto de indecibilidad a priori que es el punto de distancia entre la ley, en el sentido de la norma-jurídica, y la ley aquella de lo inconsciente. Hemos señalado que no existe un correlato directo entre la Ley y su sujeto - en el sentido jurídico-normativo- y la Ley que ordena y opera en sentido analítico, aquella que regula sus formaciones inconscientes, ordena la sucesión de generaciones y brinda un orden de filiación.
Todo desplazamiento entre ambas concepciones transforma nuestra disciplina en un "arma de doble filo", tal como advirtiera tempranamente Freud, en sus apreciaciones sobre la pericia judicial. La Ley en estricto sentido analítico determina una pregunta en el sujeto acerca de las relaciones de consistencia- inconsistencia, del lazo con la misma, su estatuto Simbólico-Real. Vía que conduce al sujeto a pensar una práctica del saber hacer con la misma, hacia lo Real como imposible, vale decir el punto imposible de escribir que lleva al limite "el espíritu de su letra". Esto debe pensarse en el extremo, entre la sujeción y el hacer "uso" - como uso racional de la misma - lo que implica un tiempo de asentimiento subjetivo como asunción consecuencialista de responsabilidad. Claro está que esto es constitutivo del lazo con la verdad, y es siempre sintomal, vale decir, fuente de malestar
Con relación al otro orden de la ley (orden normativo-jurídico) las normas que regulan las prácticas, la circulación o el estatuto de derechos fundamentales, etc, , nos desafían también el pensar el uso y valor de las mismas. Esto retorna en forma sintomal en el analista, como fuente de pregunta abierta en cada situación que la misma (Ley-norma) prescribe. El "bien decir", que no es ni la vía de la rebelión como mascarada de la impotencia, ni la renegación como montaje trasgresor, es una senda que lleva a deconsistir el peso Simbólico Imaginario de los valores e ideales que las normativas portan. El buen uso de la norma entonces se sostiene en el acto y la Privación (de un "no hay" al imperativo etico-moral de "no hay que..."), que es el soporte de la abstinencia analítica.
M.S.: ¿Podrían servir de ejemplo las discusiones relativas al campo de las adicciones?. Por ejemplo, la contraposición de concepciones entre el modelo del Marmottan - creado por Oliveistein, donde hay una responsabilización del consumidor pero que no es culpabilizante - y los modelos de las comunidades terapeuticas - de tratamiento mas religioso, dirigidas, por lo general, por religiosos y exadictos, y donde predomina la idea de la culpa...
J.D.: Si, digo sustituyen la "d" de droga por la "d" de Dios.... (risas)
Lo que quizas para algunos podría ser de valor.
Bueno, pensar críticamente esto también forma parte del campo de intersección de lo psi-jurídico. Hay un punto que es insalvable: lo que para ellos son estrategias - y cuando digo "ellos" me refiero desde los sanitaristas hasta los penalistas - el abstencionismo, la reducción de daños, la "evangelización" - que obviamente, a título personal, en términos políticos, voy a estar siempre de acuerdo con estrategias que tengan en cuenta el consumo responsable, o que vayan dejando del lado del sujeto la posibilidad de despegarse del consumo, claro está que de tal abanico es la reducción de daño la que es funcional a esto - pero, decía que, aquello que es estrategia para un campo, para nosotros, desde una orientación psicoanalítica, en el sentido fuerte, es táctica.
Entonces, habrá casos, en tratamiento individual, donde tal abanico de tácticas pueda ser usado, en ese caso, siguiendo su lógica - tácticas que van desde el abstencionismo hasta la reducción de daño - pero esto, caso por caso, y es táctico, al servicio de nuestra estrategia, que sabemos, es la transferencia.
En el campo de la Ciencias Médicas, al desconocer los fenómenos de la transferencia y el estatuto de la responsabilidad subjetiva que propone el psicoanálisis, se habla de estrategias: estrategias de salud, o estrategias sanitarias, o estrategias frente a la adicción.
Entonces, bueno, ya se juega mas en términos de estrategia y política. En general, las políticas mas duras, abstencionistas, tienen que ver con la corrientes americanas, y las de reducción de daños tienen que ver con las corrientes europeas, que también incluyen el consumo responsable estilo Holanda. Entre estas opciones, existe esa corriente de inspiración en general evangélica, pero desde el pensamiento religioso en general como estrategia hacia una política que lleva, digamos, directo a Dios.
En el menú de tácticas, puede darse un caso en que, hasta sea del orden de lo necesario implementarlo. Como psicoanalista, puede ser que leamos, en un caso, que a un sujeto, la función de Dios le resulte ordenadora en algún sentido, no sé, digamos, como Nombre del Padre, o suplencia, o simplemente como un significante del Ideal, y que uno crea que la táctica del pensamiento religioso sea necesario. Claro está, siguiendo otro orden valorativo de estrategia.
L.C.: Vos haces un nexo entre el estatuto constitucional del consumidor y lo que tiene que ver con la subjetividad actual en relación al consumo, y lo que pensás en relación al adicto como una especie de envés de esa subjetividad de la época.
J.D.: En realidad los cuatro discurso establecidos por Lacan en el 69, tal como los entiendo actualmente, conllevan en su centro el quinto discurso de la rueda, el pensamiento mercado, el discurso capitalista, tal como lo escribió Lacan - que me parece que es clarísimo - con su imposibilidad de reversión. Entonces la rueda gira y puede verse cómo, en la época, todos los discursos reciben la incidencia de este pensamiento mercado.
Amo Universitario
(matema del discurso capitalista)
Histérica Analista
Se ve claramente como cada discurso, y aún el nuestro, como analistas, está atravesado por el pensamiento mercado, y que es necesario realizar una operación, que llamo de "forzamiento", para incidir desde allí y no ser coptados por el discurso capitalista. Tal forzamiento consiste en sostener nuestro vector ético "el deseo del analista", como un vector de fuerza que, sin desconocer el discurso capitalista y sus efectos, no se deje coptar por él a la hora del acto. Es necesario que el deseo del analista sea mas fuerte que este pensamiento mercado, sino la distorsión en la escucha es máxima - aunque las prepagas te propongan esto.
Volviendo al tema, me parece que por la lógica del pensamiento mercado aparece esta subjetividad que es la del consumidor, que funciona en tanto la rueda del discurso capitalista siga produciendo este objeto descartable, los gadgets de la ciencia - tal como dice Jorge Alemán (con quien cada tanto intercambiamos ideas) - el "objeto técnico" compitiendo y pretendiendo suturar el objeto de la pulsión. Pero en ese sentido, me parece que aparece la subjetividad síntoma de lo social "adicto" como un revés del guante del consumidor-consumido por la falsa creencia de haber hallado "su objeto". A diferencia del consumidor, que espera el nuevo objeto de consumo, o el nuevo objeto de demanda, el "adicto" o toxicómano" padece el creer haber encontrado un (su) objeto como necesario.
No es el objeto de la necesidad - porque he escuchado analistas decir "la droga es el objeto de la necesidad", o "el objeto del consumo es el objeto de la necesidad". No, es el objeto de la demanda, que se presenta como un falso objeto de la necesidad. Y tiene esta cualidad: al hacerse necesario la cadena del consumo empieza a hacer ruidos, se detiene, es como un granito de arena en un engranaje de flujo de capitales y mercancías. En un sentido, pues hablo en términos de la cadena legal, de pensamiento mercado-capitalista. Entonces el adicto como el revés del consumidor: se adhiere a una sustancia, sustancializa su ser, no necesita de otros objetos de consumo, o esos otros objetos de consumo están al servicio de conseguir esa sustancia. La rueda para el adicto toma otro sentido, no es que se detiene. El régimen de gozar bajo la apariencia de una falsa diversidad tiende a homogeneizarse y ritualizarse. Resulta difícil operar allí dado que recusa el valor de la palabra frente al uso de la sustancia. Al menos en un inicio, es recusada nuestra función como analistas.
M.S.: Te propongo una pequeña objeción respecto de cómo se plantea, en general, la cuestión del objeto gadget. Te la propongo para separar al sujeto consumidor del sujeto del derecho - entendido éste tal como lo define el derecho, es decir, un sujeto que es propietario, sino de cosas, al menos de su persona, definido por la propiedad de al menos su persona - y ver que podemos extraer de esa separación.
El sujeto consumidor no estaría definido por la propiedad de su persona sino por las relaciones que tenga con la mercancía. Tengo la impresión que toda la juridicidad del sujeto consumidor se organiza como derechos ante el vendedor o proveedor de mercancías.
Los psicoanalistas suelen asociar el objeto técnico, o gagdet, como el objeto a de ese circuito de consumo, y en tanto tal, suelen asociar ese objeto al goce.
Si el término goce y otros conceptos psicoanalíticos pudieran aplicarse a lo social, creo que más que el televisor que se consume - que el consumidor compra y mira - el problema es el televisor que no se consume, es decir, el que queda en los estantes sin venderse. Recordemos que las crisis capitalistas son crisis de sobreproducción. Es decir, el obstáculo en el circuito capitalista se concentra en la mercancía que no se vende. Por lo tanto, si se pudiera hablar de un objeto asociado al goce, es decir, si se pudieran exportar nuestros conceptos analíticos para pensar lo social, el goce no se encuentra por el lado del consumo de los objetos - que en términos capitalistas implican la realización de la mercancía - sino por el lado de la privación de la población que no puede consumir. Es decir, el goce se encuentra, en relación con el objeto, no tanto por el lado de su entrega como de su privación.
En marzo o abril, cuando la crisis de los tambos, en Argentina, mientras miles de personas se moríann de hambre, se tiraban litros de leche porque no se podían realizar como mercancía ...
J.D.: Estoy de acuerdo, porque hay dos vertientes. Una es la de este objeto técnico, que vendría a saturar, en algún sentido, el objeto de la demanda pulsional. Pero por otro lado está el efecto - lo que vos planteas - del objeto como resto. Por eso decía su carácter descartable, que habla de la saturación de otro orden, que es de los cuerpos que quedan privados del consumo y de los cuerpos que trabajaron para producir eso, y que son descartables.
Tierra del Fuego es un ejemplo de eso: de doscientos cincuenta fábricas solo quedan cuarenta y siete.
O sea, los cuerpos que han quedado descartados, y que entran en la lógica de lo que se llama la crisis del capitalismo actual. Es el efecto de revés en términos de trabajador-desocupado, que en alguna medida es inmanente al discurso capitalista. Si algo nos permite operar como analistas en el discurso capitalista es justamente la posibilidad de situar y poner a trabajar lo sintomático que hay en él, el malestar y la exclusión, mas allá de la ficción de felicidad que en él se propone.
L.C.: Los distintos tipos de alienación tal como los plantea Marx...
J.D.: Exactamente. Esta es una diferencia con algunos planteos sobre la crisis actual, donde se valora todo en términos de simbólico-imaginario, dejando por fuera la discusión sobre lo Real. Como si el sujeto que propone el psicoanálisis fuese un simbólico, efecto de una cadena simbólica pura, de una teoría simbólica, de una función simbólica, y que con la caída del orden simbólico, se cae todo.
Nuestro sujeto es Real, efecto de lo Simbólico-Real.
Bajo aquella otra posición cae el marxismo, cae el psicoanálisis, caen los relatos como puros simbólicos consistentes.
La nuestra es una teoría de la Inconsistencia, tal como relee Lacan a Freud. Nuestro inconsciente es un modelo de estructura abierta e inconsistente. Lejos puede, una teoría que propone esto, concebir el síntoma del hombre y las preguntas por su existencia, el trabajo, la producción o la invención, como ajenos a lo Real. La idea de inconsistencia anticipó en mas de treinta años algunos fenómenos que asistimos en el orden subjetivo.
Esto que puede parecer una cuestión dogmática, si uno la lleva hasta las ultimas consecuencias, en la lectura de esta época, hace del psicoanálisis una praxis con capacidad para inteligir los efectos de la crisis en cada sujeto. La inconsistencia determina un punto de incertidumbre en el sujeto.
Me parece que habitamos un momento de máxima inconsistencia en lo social.
Vivir en Argentina es "la incertidumbre a la segunda potencia".
Incertidumbre, inconsistencia, indeterminación de la verdad, también son formas de nombrar un limite, lo Real. Así trabajamos en la lectura de la alienación-separación.
L.C.: Tu último libro se llama "Lo público, lo privado y lo intimo. Consecuencias de la ley en el sujeto". ¿Podés darnos cierta idea de cómo se imbrincan y entrelazan estas tres instancias?
M.S.:¿Cuando salio el libro?
J.D.: En Diciembre del 2001. Investigamos casi tres años estos términos en las distintas áreas de Instituto, los dispositivos donde hay extensión del discurso analítico: hospital, educación, niñez y adolescencia - como dicen algunos - en "conflicto con la ley" - este término habría que precisarlo un poquito ...
L.C: La ley está en conflicto con ellos(risas)
J.D.: ¿Qué sujeto no está en conflicto con la ley, no?. Lo que primero que establecimos es que el par binario públlico-privado era una categorización jurídica que en realidad no se ajustaba a nuestras observaciones. Lo que quedaba por fuera, desalojado de esa lectura, es justamente aquello que creo es lo mas especifico que nuestra disciplina aloja: la intimidad y el sujeto.
En segundo lugar, siguiendo la modalidad de anudamiento que propone Lacan en "La tercera" - conferencia o discurso de Roma - anudamos las tres instancias para así proponer una forma de lectura acorde con la estructuración del sujeto. Al trascender la idea binaria antes dicha notamos que es posible pensar cada uno de nuestros conceptos y coordenadas fundamentales desde esta perspectiva. Vale decir, por ejemplo, si repensamos los fenómenos de transferencia, no es lo mismo concebir los efectos de un tratamiento bajo transferencia en un dispositivo público, que si el mismo está eximido de tal connotación. O en el caso de la angustia, no es lo mismo la manifestación pública o privada de la angustia, que puede ser evaluada en términos de ansiedad o coptada por la lógica de los trastornos actuales, y que difiere de lo que en el campo del psicoanálisis concebimos como angustia que compromete las tres instancias del sujeto: su cuerpo, su palabra y aun su organismo. La intimidad alojada en la palabra que de cuenta de esto, que tiene que ver con habitar un cuerpo viviente, que tiene sus bordes, y es toda la lógica de lo pulsional, en un sujeto que se sabe hablante y mortal. En otras lecturas, de los dispositivos, en general, que abordan solamente la dimensión de lo público y lo privado, dejan por fuera por ejemplo el concepto de pulsión, y las diferencias entre cuerpo como organismo viviente y cuerpo sexuado.
En tercer lugar, advertimos algo que hace síntoma en las instituciones: la escritura. Es decir, la producción escrita, desde cómo escribir una historia clínica, que aloje algo de intimidad, preservando la privacidad en un documento público. Existe como un doble registro entre el historial - la intimidad - y la historia clínica - lo publico.
Ese es un problema en la pericia forense, o en un informe judicial: cómo escribir un informe que de cuenta de hechos de la intimidad que se asiste, por ejemplo, en un niño que ha sido objeto de abusos, y no reduplicar en las prácticas de verificación o en los escritos, tal orden de abusos, transcribir esta cierta privacidad, en un documento público, en un informe a un juez, sin volver a atentar contra la intimidad. Entonces cada vez que extendemos el psicoanálisis a un dispositivo no tradicional, nos enfrentamos con esa compleja zona y la difícil tarea de preservar ese tesoro que alojamos, que es la intimidad de la palabra, dado que allí reside un valor en sí. El olvidar esto no solo nos desvía de lo nuestro sino que nos transformaría en una practica confesional o de sugestión
M.S.: Creo que gran parte de las discusiones sobre si es posible, o no, el psicoanálisis en las instituciones, cae en la reducción del binario público-privado. Creo que pensar este ternario permite salir de muchos impasses de esa discusión.
J.D.: Es riesgoso suponer que el psicoanálisis trabaja solo con lo íntimo, desconociendo que el psicoanálisis trabaja con la interrelación de esos tres registros, su anudamiento. Aquella pregunta tiene que ver con lo sintomático. Reaparece en cada caso, cada vez. Lo que es innegable, al menos para mí, es que hay practicantes de psicoanálisis, y analistas, en las instituciones. Y que eso determina distintas cualidades de efectos. Hay efectos y producción de escritura. No hay que subestimar esa producción.
M.S.: Aunque no sé si esto resuelve el problema de si el acto analítico es posible solo dentro del consultorio...
J.D.:No, no lo resuelve en un para todos. Creo que el acto analítico enfrenta un imposible lógico, desde Freud hasta nuestros días. Ese imposible es interno al acto y tiene que ver con otro orden que es el de las disyunciones entre el saber y la verdad. Por una parte, y tal como decía hace un rato, la decisión entre la neutralidad y el forzamiento: la operación del acto, al desandar el sentido, es de forzamiento, y allí se riñe con la neutralidad. Sin embargo, la decisión es cada vez. El ideal de neutralidad, o de forzamiento, nos conducirían a lo peor
En el otro plano es indudable que donde hay pensamiento analítico la institución (publica o privada) cambia. No se si para bien....(risas)
... pero cambia la circulación de discursos y se producen efectos de apertura discursiva.
M.S.: El problema pasa, quizás, por la idea de "ser" analista.
J.D.: Hay cierta inercia a pensar eso, que uno tiene que ser analista en todos lados, o pensar que si existe un servicio con trescientos psicólogos tenés trescientos psicoanalistas, o que todos los médicos son psiquiatras. Eso pertenece al orden de las incumbencias pero también de la inercia de no pensar el discurso analítico en sus consecuencias. Desde "pueden los legos ejercer el psicoanálisis" en adelante creo allanado ese resabio conservador y positivista.
Eso es efecto del desconocimiento de la teoría de los discursos. Se desconoce algo que Lacan no resuelve en el "Envés del Psicoanalisis" sino mas adelante, en su seminario de los Nombres de Padre. Existe un punto de tensión quizás insalvable entre la idea del 69 acerca de la no-posibilidad de optar voluntariamente por una posición en un discurso, como si fuera un acto de voluntad, con la otra idea, que es la del Semblante y sus "usos". Pero definitivamente bajo ninguna de las dos vertientes es posible la idea del tipo "voy a hacer o sostener el semblante de analista". No, eso es degradar nuestro discurso. En ese sentido, por eso decía: pensamiento analítico significa personas atravesadas por esto, intentar sostenerlo, que en algunos tratamientos ha provocado discurso analítico y acto analítico.
L.C.: Cuando uno hace una pericia, un analista en un ámbito jurídico, vos tenés, en principio, la persona que te envía el juez, que de antemano vos no sabes que va a pasar, puede que ocurra algo de este orden de lo analítico, y puede que no - quizás, la mayoría de la veces no ocurre nada-, pero después está el juez, y ahí tenés cada juez en particular, donde influye la relación que tenga con vos - en el sentido de la transferencia, si querés. Sería interesante pensar esto, cómo es la transferencia que vos podes tener con aquellos que te demandan verdaderamente. Porque no te demanda el sujeto que viene a verte, te demanda, al menos por una suposición de saber, un juez, al que vos tenés algo para decirle. A ese juez en particular, uno por uno, por ahí algo del orden de lo analítico se puede producir. No de lo analítico con relación a la subjetividad del juez, sino respecto al deseo del juez en cada momento de su acto judicial.
J.D.: Si, esta es otra acepción del forzamiento. Creo que hay que producir un forzamiento a la inercia del discurso institucional o jurídico, pero estar advertidos, hasta si querés (vamos a ponernos en extremos del otro lado) evitar el forzamiento del psicoanálisis como indicación terapéutica, porque hay situaciones clínicas que se abordan en una institución pública, que son refractarias al discurso analítico. Y justamente, eso habla de que solo un analista es aquel que puede decir "no" al análisis en un caso , al psicoanálisis en el sentido más estricto, de una psicosis, por ejemplo, porque es un "no" de la privación, no es el "no" de la impotencia. Y eso no quiere decir retroceder ante la psicosis. Uno puede asistir con una orientación psicoanalítica a un tratamiento en la psicosis mas desestructurada, pero con esto no vas a forzar intentar psicoanalizar la esquizofrenia.
Digo esto porque hubo toda una corriente muy fuerte de producir una erotomanía de transferencia en la psicosis - creo que era Brocca que sostenía eso en los años 80 - que malentendía aquello de "no retroceder frente a las psicosis", y donde se creía necesario forzar el dispositivo a la manera de la neurosis. Y eso conduce a lo peor, a mi criterio, y por la experiencia que hemos tenido.
Ahora, privarse no significa que te prives de otras prácticas de orientación psicoanalítica con la psicosis, trabajar el amor, el saber y el pathos de la existencia sabiendo los limites en cuestión.
Hay una diferencia con que sea la inercia del discurso institucional que diga "no, los analistas no atiendan psicosis", es decir que sea refractaria al discurso analítico. Algunos jueces, o algunos colegas psicólogos lo son. Eso es de un orden que es totalmente distinto a que un analista este ahí justamente para privarse. Pero, insisto, privarse no significa que no haga nada. Es la condición para pensar la psicosis desde el psicoanálisis. La privación es la operación lógica, es condición de nuestra abstinencia. No se trata del no de la impotencia, un "no se puede", sino de algo que solo un analista puede valorar, que es el "no hay".
L.C.: Por eso, incluso esto que decís, refractario, me parece que lo podes extender mucho mas allá de la psicosis, lo podes extender a pacientes que te consultan y son neuróticos y que pueden ser refractarios al psicoanálisis, y esto no quiere decir que se retroceda. Y lo mismo en la interrelación con otros discursos, hay jueces que serán refractarios al psicoanálisis, con lo cual no quiere decir que uno tenga que decir que no y habrá que hacer otro laburo. Con los pacientes también: vos no sos analista con todos los pacientes todo el tiempo. Hay pacientes que al menos, tal vez por un tiempo, son refractarios, y uno no dice que no.
J.D.: Ese punto toca aquello del hacer uso de los semblantes al servicio de una estrategia en la cura. Pero en casos extremos de inanabilizabilidad hay cierta recusación de la palabra del otro, o de la causa del otro: recusación como termino jurídico que nos dice "Usted no puede ser parte de la causa que me compete, porque su causa en mi no tiene interés". Eso nos deja también sujetos a la lógica de la privación y la abstinencia. O sea que la privación también es parte del arte del analista y de su borde ético.
N.F.: ¿Podés precisar un poco mas esta cuestión de privarse?
J.D.: Claro, porque el privarse es un acto que se apoya, a su vez, en un tipo de falta que es instituyente de la subjetividad. Y como tal, no es del orden del "no se puede" sino del "no hay". La privación es la operación condición necesaria de la Castración, y en tal sentido, del limite. Por ejemplo, ante cierta intervención, abstenerse de actuar es producir agujero, en un sentido o bien en una verdad. En otro orden, el concebir la transferencia en las psicosis requiere saber los efectos subjetivos en juego que esta determina, si hay o no, ahí, las condiciones para una cura psicoanalítica. Es también una forma de afirmación subjetiva.
N.F.: O sea, volvemos a la cuestión del sujeto...
J.D.: Claro! Esa es nuestra cuestión. Hay sujeto, tal como dice Lacan en la Introducción a la traducción francesa de "las memorias de un Neurópata...": hay sujeto del significante - efecto que compartimos los hablantes - y sujeto del goce del Otro - cualidad mas del lado de la psicosis. Durante mucho tiempo, así como retorna el paradigma de la pregunta "es posible el psicoanálisis en la institución", también retorna la pregunta acerca de si hay sujeto en las psicosis. Unos años después, uno puede sostener y valorar en la clínica, en trabajos analíticos, que, efectivamente, hay efecto-sujeto del significante y efecto sujeto del goce del Otro, en un mismo paciente, en un mismo hablante. Lo que no le resta a esas preguntas su valor sintomal, es decir, de retorno en cada caso. Esto nos abre un campo operatorio diferente; lo que no creo es que estén dadas - tal como lo anticipaba Lacan en "Una cuestión preliminar" - las condiciones para el desencadenamiento de la transferencia, que en la vertiente Sujeto supuesto al Saber tomaría esa vertiente del sujeto supuesto al saber-todo, en la psicosis, que es bastante arrasadora para el sujeto porque se transforma en este efecto sujeto del goce. En la vertiente de la repetición de la transferencia, es probable que uno asista a efectos transferenciales de repetición del pathos con el semejante. La tercer vertiente que plantea Lacan de la transferencia, que es la puesta en acto de la realidad sexual del inconsciente, cuando se desencadena en la psicosis, tenemos, como ejemplo, a la relación entre Schreber y Flesching, la erotomanía mortificante, de acuerdo a la promesa de este de provocarle un sueño "fecundo". Si se pretenden forzar relaciones con la verdad corremos este riesgo, que se ponga esa realidad sexual del inconsciente en escena. Hay que tomar en cuenta eso de los recursos psíquicos del paciente psicótico...
M.S.: Me parece muy interesante esto que decís de la privación, porque lo podríamos relacionar con el origen del cual arrancaste, que es una experiencia institucional, ¿no? Hacer existir un campo psi-jurídico es hacer existir un discurso que haga de limite también al psicoanálisis, no sólo que complemente, sino que haga de límite. Porque esto de ponerse un limite - por ejemplo, qué es lo que el psicoanálisis puede hacer o no con las psicosis - vale también para las relaciones del psicoanálisis con otras muchas cosas: con las adicciones, pero también con pacientes neuróticos, con cuestiones de la cultura, de la política, es decir, si todo lo podemos explicar desde el psicoanálisis.
Hace poco, en un artículo en la Nación, Marcos Aguinis decía que el problema con los Palestinos es que son masoquistas, se quedan afincados en la posición de víctima, en la envidia ante los que tienen, a diferencia de los judíos que no se quedan quejándose en una posición de víctima y salen a construir su porvenir. Es un literato, en realidad es un facho, y nada más (risas)
Pero habla con términos del psicoanálisis, y hace un análisis que quizás suscriban muchos psicoanalistas que, en ese caso, justamente, no se privarían de hacer lo que no tiene sentido hacer.
J.D.: Si, es capital. Lo que las psicosis nos enseñaron acerca del límite mismo de la estructura y como no retroceder, también las sucesivas crisis institucionales, que tuvieron diferentes modos de resolución, desde épocas donde el psicoanálisis hegemonizaba la discusión, hasta otras mas recientes, de alto cuestionamiento, pero que redoblan el esfuerzo necesario para preservar la especificidad de nuestro discurso, pero creo que el limite que enseña el asistir las psicosis es crucial como enseñanza.
Yo fui jefe de una sala de internación en un hospital, durante 10 años, de una sala que se llama Jacques Lacan - nosotros lo propusimos, llevamos toda la bibliografía de Lacan, Judith Miller lo autorizó, nos pasó todo el curriculum del padre, fue aprobado por el Consejo Deliberante, y la sala se llama Jacques Lacan - quiero decir, intentamos dejar una marca del pasaje de algunos psicoanalistas por esa sala durante 20 años. Pero lo que vimos ahí fue una cierta cuestión clara de nuestro campo tal como lo pensábamos en las neurosis, que no era linealmente extensible a las psicosis. Insisto: "se puede, pero no hay". Si no hay, ahí se configura como cierto imperativo categórico del "Superyo analíticum" -póngale comillas, pero que funciona - que favorece ese "no hay que", es decir, si "no hay", "no hay que".
Y como vos decís, no solo en las psicosis, sino también en algunas formas de toxicomanías.
En aquellas neurosis que, como decía Lacan, no quieren ser más que felices, también debemos privarnos de ir mas allá, saber cuando concluir, entonces, ¿los vamos a forzar por la pregunta por la existencia?
M.S.: o los problemas del tiempo en un hospital, que parece que habría que encontrar el objeto a en seis meses...
J.D.: Totalmente, y además, después hay que demostrarlo en los espacios o ateneos donde uno va como invitado! Pobre terapeuta, pobre invitado, y en definitiva, pobre psicoanálisis. Sin embargo me parece que es al revés, hay un trabajo muy serio allí, en las residencias, y la gente más joven muestra un verdadero trabajo en el sentido de la producción. Es nuestra tarea como analistas el transmitir la fuerza que da la privación a un discurso, el efecto de seriedad y rigurosidad. El saber los límites enriquece a una disciplina.
M.S.: Retomando la cuestión de los "puntos ciegos" entonces, ¿no podríamos decir acaso que el punto ciego del psicoanálisis respecto a lo social es que no percibe que tiene un límite respecto de eso?
J.D.: Creo que sí. El que no lo percibe, es ciego, y si encima no sabe que es ciego, doblemente peligroso! Para sí y para terceros! (risas).
Después esta todo el tema de los dispositivos institucionales, que no sé si dan para esta charla, los problemas de la formación de analistas, que ya es mas una problemática interna de las escuelas y de los grupos de formación de analistas. Ese es un límite, a su vez, del Instituto del campo psi-juridico: nos propusimos siempre que eso pertenece al ámbito interno de cada escuela.
De todas maneras creo que nos podemos preguntar: ¿Como se valora la incidencia del discurso analítico en una institución que, como el hospital, no es pensada a tal fin? El hecho de valorar tal incidencia puede al menos tomar dos vertientes. Una es la de las evidencias que valoran eficacia. La otra es la valoración de la realización en acto.
La valoración de la evidencia la vemos desplegarse en términos de lectura de su presencia como discurso, esto en si es innegable a partir de asistir a los efectos de la potencia de la palabra que exceden el marco de cualquier tipo de sugestión. La abstención como método al servicio de la ética, el privarse aquí del dar sentido y de concluir en dispositivos de sugestión, dan su razón a la presencia del discurso analítico en éste ámbito.
Lo que nos permite pensar y comprobar, cada vez que sucede, que en el repetido encuentro entre un paciente y un practicante de psicoanálisis en un hospital suceda con mas frecuencia de lo que se podría estimar, la a-puesta en acto de un tychico encuentro que permite el advenimiento del par analista y un analizante, lo que se comprueba en los dispositivos de funcionamiento y formación (supervisiones, control, pase- de sala o consultorios-, ateneos y presentación de enfermos).
La otra vertiente de la valoración es aquella que realiza el deseo del analista como operador conceptual. Esto implica más un forzamiento que el semblante analítico propone como deseo y búsqueda de una diferencia, que no tiene que ver con ningún deseo de ser o querer ser analista. El deseo del analista es lo que reenvía la demanda a un territorio mas allá de toda sugestión. Este territorio es donde habita la pulsión y su realización en el deseo. Uno puede pensar que este orden de valoración está sujeto a una lógica diferente, que es la del 1 afuera, me refiero al análisis personal, su formación como analista y su trabajo institucional con otros analistas, estas son cuestiones que la aplicación del psicoanálisis en un hospital no puede suturar.
M.S.: Volviendo a una cuestión clínica, no recuerdo donde lo leí, pero en algún lado Lacan habla de la situación en que el incesto ha sido traspasado, el caso de violaciones incestuosas. Tengo varios pacientes en esas condiciones, y son problemáticos, digo, en lo referido a la cuestión del goce, del deseo, son puntos donde el entrecruzamiento de ley y psicoanálisis es problemático. Tengo la impresión de que este tipo de situaciones va en aumento, no se si favorecido por la degradación de las condiciones de vida, o por alguna otra cosa ...
J.D.: Tengo el mismo prejuicio - digo prejuicio porque no tengo estadísticas al respecto - ya que en el ámbito público, en el Hospital, lo que se escucha en los relatos clínicos es una mayor incidencia e impacto de este tipo de casos. Problema complejo que creo no es unicausal, pero no puede ser ajeno, tal como vos precisas, a la degradación, en algún sentido, del orden jurídico, a los excesos y abusos que propone el régimen general de exclusión, y a montajes perversos en diferentes estructuras. Este término de montajes perversos responde a la idea de los rasgos de perversión, que van mas allá de la incidencia efectiva, o no, de perversiones en el campo de lo subjetivo.
Lo que, por otra parte, es innegable, es que el hecho de asistir a este tipo de situaciones impacta directamente en quien las asiste. Recién en un segundo tiempo es posible procesarlas y alojarlas en algún lugar. Ese exceso también impacta en los cuerpos de los terapeutas y los mortifican.
En cuanto a la devaluación de la Ley, en el sentido de la norma, esta no hace mas que mostrar su inconsistencia. Lo que nos reenvía a otra frontera de nuestro pensamiento analítico que es la imposibilidad de precisar un patrón común de causalidades. Por esto ante ciertos fenómenos prefiero tomarme un tiempo para leerlos y pensarlo críticamente.
M.S: ¿No te parece que se podría llegar a armar una relación entre estos traspasamientos del incesto con los efectos de privación del objeto mercancía? Son formas de goce, pero más articuladas al problema legal que en el caso que habitualmente se piensa de las adicciones. Son casos donde el goce de la familia prima sobre la ley, el padre, o lo que sea de la organización simbólica
J.D.: A mí me parece válido, y así empleo el término de Fernando Ulloa, de la "encerrona trágica". En estos cuadros la encerrona es clarísima, no solo como encerrona familiar, sino en los términos que planteabas del régimen de goce, el de la exclusión y la mortificación en los cuerpos.
Un grupo de investigadores de IICPJ - Luna, Rousseaux, De Palma y Nicoletti - han trabajado también estos fenómenos que impactan en la subjetividad en la crisis y la exclusión. Son desarrollos muy interesantes. Lo leo como el sin-salida.
La encerrona se da porque se agota o expulsa la posición "del uno afuera", que no solo vehiculiza el deseo sino que brinda la apertura a la estructura. No solo sobre el afectado directo sino también en los testigos mudos.
Esto también nos pone frente al límite de la escucha, por que ya es un problema asistir a quien ha sido abusado, o realizar esta practica. El problema es pensar hasta donde se lleva la escucha cuando quien promueve esa practica está frente a uno. Es un borde de decisión ético para cada analista.
Tuvimos un caso de estas características, en estos días, y resultaba interesante la discusión sobre la frontera de la escucha y, por otro lado, el asistir a dos ordenes de perversión: aquel del acto, pero también el del relato del mismo, dado que se trataba ostensiblemente de alguien que habiendo detectado la angustia en su terapeuta parecía complacerse, bajo la mascarada de indiferencia, en verificar esto.
M.S.: O sea que escuchar, en ese caso, no le ponía un limite, y por o tanto no operaba analíticamente
J.D.: No operaba por estructura en las siguientes entrevistas: luego de un discurso de asunción de culpas consciente, continuaba inmutable con sus prácticas de abuso. Me recordaba una pregunta de un analista amigo - Alejandro Ariel - que hace unos años preguntaba adrede: ¿atendería usted a un torturador?...., cada cual sabrá su respuesta.
L.C. En general, a quienes trabajamos en la practica pericial, nos llegan requerimientos de los juzgados correccionales, es decir, los que trabajan con la gente que está con sentencia penal, con penas privativas de la libertad. Y cuando les corresponden beneficios de salidas transitorias, salidas laborales o libertad condicional, nos llega una especie de oficio standard donde nos piden evaluar si el condenado se ha adaptado a las normas de convivencia social y si es peligroso para si o para terceros. Y en realidad, a lo sumo, lo que se podría decir es que, a las normas de la cárcel, se adaptó bien! (risas)
J.D.: Las practicas "re", como dice Rivera Beiras: re-institucionalización, re-adaptación, re-socialización, re-educación, re-inserción. Esas practicas "re", en general, en España, dado que hay mucha menos impronta del discurso analítico, están hechas por psicólogos...
L.C. De todos modos, el mismo autor dice que hay como cierto abandono actual de esas prácticas "re", en tanto lo que importa mas es el castigo por si mismo, la pena en el cuerpo, con una criminalización de la marginalidad y la pobreza cada vez más creciente, marginalidad y pobreza para las que queda reservada exclusivamente el sistema penal.
Pensaba también que, a la escena trágica del abuso en si, como hecho traumático, hay que sumarle lo que los victimólogos llaman "victimización secundaria", que es lo que acontece con los niños cuando son tomados en esas situaciones por las instituciones que van a operar a partir de la puesta en escena pública del abuso, donde los distintos dispositivos tienen ocasión de volver a actualizar la cuestión traumática, y acaso reforzarla y aun agravarla.
Trabajando pericialmente en casos de esa índole, las pericias que se me requieren son a los niños víctimas, luego que han pasado por las audiencias testimoniales, que son filmadas en presencia del juez, el fiscal, el defensor de menores, el defensor del acusado, todo un panel, luego de las visitas en el hogar de las asistentes sociales, etc.. Raramente me requieren peritar a los supuestos abusadores.
J.D.: Traumático a la segunda potencia! Creo que lo traumático, como concepto, cada vez toma mas peso en la teoría psicoanalítica. No podemos seguir pensando la repetición como si Lacan no hubiese dicho, en su seminario 11, que hay dos ordenes de repetición: la repetición de lo traumático y la repetición en la cadena significante. Si seguimos pensando la repetición solo como repetición de los signos y la cadena significante, otra vez dejamos caer lo real, la tyche, en el sentido de mal encuentro y su repetición.
L.C. Los analistas, quizás, quedaron muy abrochados a la "rectificación" de Freud respecto a la teoría del trauma, su "abandono", poniendo en primer plano a la fantasía por sobre la ocurrencia real, o no, de los hechos ligados a la seducción infantil por parte del adulto. Entonces no importa si pasó o no pasó...
J.D.: Homologar la teoría del trauma a la realidad de los hechos, o desconocer lo traumático, son dos ordenes distintos, pero desconocer lo tychicamente traumático atenta contra el sujeto.
M.S.: Es una época de destructividad de la subjetividad.
J.D.: Si, si, las tres i: inconsistencia, indeterminación e incertidumbre
L.C. Juan, te llevo a un terreno que sé que has trabajado, y me parece que es interesante, ya que estamos hablando de instituciones también. Hay otro libro tuyo, como compilador, junto a Iñaki Rivera Beiras, que se llama "Secuestros institucionales: laberintos de obediencia fingida", que trata sobre las instituciones de encierro, cárcel y manicomio...
M.S.: Como te habrás dado cuenta, Luis tiene a su cargo la sección "bibliografía"! (risas)
J.D.: Ese es un libro que surgió a partir de uno de los encuentros en el Instituto de Sociología Jurídica de Oñati, en el País Vasco, que fue un encuentro entre penalistas, sociólogos y psicoanalistas. Y era gracioso, en un sentido, por que todos los abogados y juristas eran españoles, y los psicoanalistas - que raro, ¿no? -eran argentinos (risas)
Participaron Sebastián Schreerer, de Alemania, Vicenzo Ruggiero y G. Mosconni, colegas italianos de Pavarinni, Ignacio Muniagorri quien, desde el gobierno de Felipe Gonzalez, había construido las reformas del Código Penal, Rivera Beiras y Bergalli, que son titulares de Derecho Penal de la Universidad de Barcelona, J. Pegoraro, desde la sociología, bueno una serie de personas implicadas en la critica y construcción de un discurso jurídico crítico. Ellos planteaban mas que nada la lógica del encierro, del tratamiento carcelario. El tratamiento, para el Derecho Penal, incluye prácticas que van desde el encierro carcelario a todas las practicas alternativas. Del lado del psicoanálisis concurrimos aportando nuestra experiencia de interdisciplina en el hospital, los efectos de apertura y cierre institucionales que nuestra praxis ha debido ir enfrentando, aportamos el impacto que tienen las encerronas institucionales, aunque se trataran de hospitales generales, agudos, abiertos, que es lo mas "abierto" dentro de las instituciones que tenemos publicas.
Se desprendieron dos cuestiones de ese encuentro: primero que los laberintos institucionales, son encerronas discursivas, no responden a la existencia de rejas, paredes, etc.. Aun en el proyecto más libertario uno ve encerronas discursivas y laberintos de discursos que terminan encerrando a nuestro sujeto, el sujeto del deseo. ¿De que manera? Pues, cuanto más abarcativa pretenda ser la asistencia o el tratamiento, mas totalizante termina siendo, termina totalizando el arrasamiento subjetivo. Ese es el riesgo que tiene el trabajo multi-disciplinario, cuando trabajamos médicos, psicoanalistas, psicólogos, asistentes sociales, terapista ocupacional, el abogado, etc., está ese riesgo del abordaje total, y del arrasamiento subjetivo total. Eso por un lado.
Por otro lado, estaba este jurista que redactó las reformas en el Código Penal, y se arribo a una discusión, muy a lo vasco (es interesante como discuten los vascos: mesa larga, no tiene el estilo de congreso nuestro - tres ponencias, abrimos las preguntas, intercambiamos -, sino que es una mesa larga, la mesa siempre es importante, donde están todos los invitados - 60 personas rodean una mesa -, habla uno, y en vez de aplaudir se golpea en la mesa, todos golpeando, aprobando o no , y a partir de ahí comienza la discusión; pero el efecto escénico, como diría Deleuze, es interesantísimo), y, bueno, lo que se desprendió ahí fue la extensión del concepto de peligrosidad a todo el código penal, que un recluso, cuando se lo determinaba como peligroso, cambia su estatuto y subjetivamente pasa a condición de máximo encierro y sujeción a las normas, lo que lo conduce a un tratamiento penitenciario mucho mas riguroso, casi des-humanizado...
¡¿Y quiénes determinaban la peligrosidad? Los "psi": los psicólogos, los médicos y los forenses.
De acuerdo a la reforma del Código Penal en España, lo que se empezó a evaluar es que el concepto de peligrosidad se había extendido a todo el Código, entonces en causas mayores o menores, ahí aparecía nuestro campo como una especie de brazo político del Derecho, para determinar si es peligroso o no, con la consecuencia del encierro y todo eso. Verdaderamente siniestro.
Bueno esto que pasó en España, en Argentina, años después - como siempre - se instauró. Entonces el concepto de peligrosidad para si o para terceros está cada vez mas presente en nuestro andamiaje jurídico. Y, bueno, surgía en ese libro una especie de advertencia a nosotros mismos, de la peligrosidad de nuestra práctica. Las practicas "re", como dice Rivera Beiras: re-institucionalización, re-adaptación, re-socialización, re-educación, re-inserción. Esas practicas "re" en general se extendieron rápidamente por los noventa en España, dado que hay mucha menos impronta del discurso analítico...
L.C. De todos modos, el mismo autor dice que hay como cierto abandono actual de esas practicas "re", en tanto lo que importa mas es el castigo por si mismo, la pena en el cuerpo, con una criminalización de la marginalidad y la pobreza cada vez más creciente, marginalidad y pobreza para las que queda reservada exclusivamente el sistema penal.
J.D.: Lo que es interesante de los efectos actuales es que recién ahora comienza en nuestro medio a tomar estado publico lo que acontece en nuestras cárceles desde hace mas de treinta años...
M.S.: Algunas las cerraron, para filmar "Tumberos"!! (risas)
¿Cómo es este encuentro con los españoles? Me llama la atención que este dialogo psi-jurídico se instrumente cruzando el océano. ¿No hay jueces argentinos en ese diálogo?
J.D.: Lo que pasa es que yo viví en Suiza y en España. En los años duros, me fui... o me tuve que ir...
Recuerdo la anécdota que relata Rodrigué en la biografía de Freud cuando se tuvo que ir de Austria. Jones lo convence contándole que al explotar el Titanic un tripulante sale volando al agua por la explosión de la caldera, vuelve nadando y el capitán del barco lo sanciona por haber abandonado el barco en la explosión, el tripulante sorprendido le dice al capitán "yo no abandone el Titanic: el Titanic me abandonó a mi", y entonces ahí el capitán lo perdona...
Pero, bueno, la cuestión es que al ir allá , era médico, pero trabajaba como músico de jazz y otras músicas, actividad que siempre está presente de alguna manera para mí. Empecé a tomar contacto con la lectura del psicoanálisis, me acerque a la Biblioteca de Psicoanálisis de Barcelona. Y, por otro lado, la amistad con Rivera, que era de esa época, él empieza a trabajar en la Facultad de Derecho, y ahí, además de la amistad que nos une, empezamos a intercambiar, intelectualmente, durante los años que pasé allí. Después, cuando regresé en el 82, ese intercambio siguió. Y como había dejado gente allí, afectos, regresaba cada tanto a España, y se fue construyendo este lazo de intercambio. Por supuesto que aquí trabajamos con jueces y abogados, los Dres Cibelli, Paladini, Juan C. Fernandez, F. Nuñez o Vazquez Acuña, entre otros. Con ellos trabajamos situaciones determinadas, casos, o problemas, mas del pensamiento critico como peligrosidad, encierro, prácticas de restitución de familiares, o bien situaciones conflictivas en el abordaje de familias en riesgo y adicciones. En este momento estamos trabajando con periodistas y con abogados, el tema de la incertidumbre y la repetición. Estamos dando un seminario en el Sindicato de Periodistas donde van abogados, periodistas y psicoanalistas para pensar el concepto de repetición, para el psicoanálisis y para la historia.
L.C. ¿Tu primera aproximación al psicoanálisis es en España?
J.D.: Si, en Barcelona, a través de grupos de estudio sobre los historiales freudianos y las primeras versiones desgrabadas en francés del seminario de la angustia, y escritos de Lacan, en la Biblioteca de Psicoanálisis de Barcelona. La orientación mas fuerte allí era freudiana, por que las obras completas de Freud no eran de circulación libre, durante el franquismo, lo que provocó un retroceso del pensamiento freudiano en España muy fuerte. Estaba restringida su circulación, no se podían conseguir públicamente. A partir de la apertura, con Suárez, etc., se produce un boom del pensamiento crítico. Barcelona, en los 70/80, mantenía un pensamiento muy aldeano, era una ciudad chica - 600.000 habitantes - no había aún tanta impronta de los argentinos, recién llegaban los primeros - aunque en el 66 habían llegado algunos por el éxodo debido al gobierno de Ongania - pero la oleada fuerte llega en el 76, y empiezan a abrirse dos o tres núcleos, de pensamiento. Uno era esta Biblioteca. A ella fue Lacan, una vez, en un encuentro que no tuvo mayor trascendencia y que en el "mundillo" catalán en aquel momento tampoco resonó. Esto me fue relatado por Alberto Marchilli, que era amigo personal de Massota. Pero, bien, no había en España una marca de psicoanálisis, senda que dejo abierta, en algún sentido, Massota.
M.S.: Y aquí en Argentina ¿hay un mínimo de respuesta o de escucha por parte de los magistrados?
J.D.: Uno por uno. Hay jueces muy progresistas, en el sentido de su pensamiento. Nosotros tenemos un grupo de Criminología, al cual yo asisto, donde hay 4 o 5 abogados penalistas de trayectoria. Pero hay cierta cosa de dificultad, por lo pronto, dificultad para juntarse, a pensar cosas con otra disciplina, y después, como efectivizar prácticas que tengan alguna consecuencia. Tenemos un dispositivo donde intercambiamos, como una especie de supervisión. Para profesionales que tienen que tomar decisiones, el efecto de la alteridad, de poder pensar con otros discursos, les sirve, no para tomar las decisiones, pero si para pensar algunas consecuencias de esas decisiones. Hay cierta permeabilidad.
Después hay otros grupos muy serios, como el INECIP, el CELS, gente de distintos grupos que trabajan codo a codo con psicoanalistas, abogados, antropólogos, entonces, bueno...
M.S.: Son en general grupos imbuidos con ideas de los Derechos Humanos, donde se piensa que el psicoanálisis también está dentro de los Derechos Humanos, todo es Derechos Humanos...
J.D.: Si, por eso la relación nuestra es uno por uno. En ese sentido, no integramos ese tipo de instituciones, aunque el tema de los Derechos Humanos es central, de hecho contamos con un área que aborda la Subjetividad y los derechos del hombre, pero no es la lectura excluyente. Preferimos este intercambio así, armar espacios de encuentro, como por ejemplo, con una jueza de minoridad, construir un espacio para trabajar los temas de minoridad, las dificultades que tienen, que tenemos, y eso incide en la practica nuestra y en la de ella, y así con cada una de las disciplinas. Los penalistas son más refractarios al intercambio con analistas. Ellos se nuclean en el grupo de criminología, y toman mas la vertiente de la cuestión delictiva, por eso ahí asisto como participante y oyente...
En el Instituto, estables, son 25 personas, en su mayoría psicólogos, médicos y abogados, en una proporción 4 a 1. Y después es como una red de intercambios que se abre hacia el derecho y las ciencias sociales, y del lado nuestro hacia las instituciones psicoanalíticas. Lo que si, en este grupo más cercano de psicoanalistas hay gente de distintas orientaciones, que pertenece a distintas escuelas, y eso permite también un intercambio interesante, tenemos como condición para hacer posible este campo no interferir ni ser interferidos por la política interna de las escuelas. Es decir intercambiamos entre analistas o practicantes de psicoanálisis de las diferentes escuelas y grupos del campo del psicoanálisis, pero no de manera orgánica. Y nos reunimos alrededor de 2 o 3 temáticas, y la idea fuerza es escribir e intercambiar a través de nuestros escritos, por que es la mejor manera que podamos dar cuenta de lo que pensamos. Además nos reunimos mensualmente en un grupo estrictamente destinado a nuestro discurso analítico que es Praxis, un espacio específicamente clínico. El otro espacio es Dispositivos, cuyo objetivo es el de pensar la incidencia de los discursos en los distintos dispositivos de intervención. Hasta ahora llevamos hechas 5 publicaciones, alrededor de los temas que hemos ido recorriendo e investigando, además de un CD-ROM sobre adicciones, de la Biblioteca Medica Digital. En esa obra publicamos e intercambiamos 88 personas, holandeses, argentinos, españolas, etc... .
L.C. Me llegó un reportaje que te habían hecho en Uruguay, donde vos decías algunas cuestiones que tenían que ver con la realidad actual del país..
J.D.: Ah si, el reportaje en Brecha. Eso fue cuando presentamos el libro último en la Secretaria de Cultura de Colonia. La gente de Brecha nos hizo una nota, y como estaba muy atravesada la cuestión argentina por los hechos del 19/20 de diciembre del 2001, y era en febrero, ellos preguntaban como se podía pensar esto de la crisis, y yo ahí lo que planteaba era que había impactado de maneras distintas, que no se podía plantear como un colectivo global de cómo había impactado la crisis en los argentinos, y que había que empezar por desbloquear algunas cuestiones y ver cómo, en cada sector impactó, de una manera diferente, lo que después se fue verificando, los sectores mas acomodados estaban en realidad preocupados por preservar las prerrogativas y el nivel de consumo que tenían en ese momento, y hasta cierta dosis de impunidad -que va desde no pagar lo que tienen que pagar de impuestos hasta la impunidad en lo legal -, cómo impactaba en la clase media, en la subjetividad de consumidor, los temores de clase y después, bueno, un poco pensando en los términos de esta exclusión donde en realidad, para mucha gente, mas de 15 millones de personas no se debatían si consumían menos, sino su supervivencia, que en ese momento eran los primeros registros manifiestos de algo que ya estaba instalado.
Después otro tema que surgía en aquella nota era el de las asambleas. A ellos les interesaba porque la orientación de Brecha es más de construcción política, y bien, cierta caracterización de las asambleas que en ese momento eran un fenómeno nuevo para nosotros, y que lo que se estaba cuestionando era el sistema de representatividad o la referencialidad de las dirigencias, y lo que más se escuchó en las asambleas era el pedido de, por un lado, una política directa o acción directa en las decisiones. Y fue interesante porque el periodista planteaba los tiempos de construcción que tuvo el Frente Amplio en el Uruguay, y cómo ellos plantearon la construcción del poder. En ese momento, yo creo que había una pregunta, acerca de si era efectivamente una crisis, o iba a pasar, y bueno, con el tiempo se constata claramente la crisis instalada, y se instalaron cuestiones que hasta aquel momento por lo menos no habían tomado estado público: la exclusión, etc..
Pero como que, sin hacer del psicoanálisis una cosmovisión, extendiendo el psicoanálisis a la política, mas que nada por la lectura política de los hechos, uno puede ver la tendencia a la repetición, el cierre sobre sí mismo, de la clase política como ciertas prácticas de autopreservación. Lo que en enero/febrero de este año parecía un campo de ebullición que se abría hacia alternativas diferentes, se constata luego que comienzan a re-aparecer las viejas formas de preservación. A ellos les interesaba mucho el papel del psicoanalista, si había alguna injerencia del pensamiento nuestro respecto de la crisis, y todo el tiempo intente aclarar de cómo uno podía alojar los efectos subjetivos de esa crisis en cada habitante uno a uno, y no invertir el vector, llevar el pensamiento nuestro a lo social, porque seria un desastre.
M.S.: Muchas gracias Juan por todo este tiempo y palabras. ¿Hay algo más que tu quieras agregar?
J.D.: No, no. Agradecerles, realmente las preguntas me han hecho repensar algunas cuestiones.
M.S.: Nos resultó muy interesante esta charla contigo. A mí, en particular, me resultó muy interesante el tema de los límites porque me parece que es un problema del psicoanálisis, del conjunto de las instituciones psicoanalíticas, del conjunto de los psicoanalistas, una dificultad para poder encontrar los límites. Y como bien señalabas, sin los límites es muy difícil pensar en hacer algo…
J.D.: Sí, estoy de acuerdo. Creo que hay que empezar por ahí. Empezar, y cada vez, porque es un "cada vez", en cada pregunta, ese punto de tensión. Hasta que punto no te deslizas hacia lo que decía Freud, hacia una cosmovisión, una filosofía, aunque la niegues - esa frase la decimos todos - pero, cada ve,z uno bordea ese punto del límite.
L.C. Incluso en la practica más "tradicional" del consultorio, la de las neurosis. Freud decía algo básico, de este orden: pulsiones de auto conservación-pulsiones sexuales, no podemos analizar las sexuales si las de auto conservación no están medianamente satisfechas. Pensemos en el trabajo con algunos adictos, cómo trabajamos en términos analíticos si eso mas básico, ligado a la auto conservación, no esta regulado mínimamente?
M.S.: No podes evitar que salga a afanar para consumir... (risas)
L.C. Claro, y esto hace también a la interconsulta, a la relación con otros profesionales, pues, si vos tenés un paciente adicto grave, pues lo mandas a buen psiquiatra a que estabilice cierto goce destructivo allí, y después vamos a trabajar lo otro, si no, como hacemos?....
M.S.: Se trata de no ser Filósofos de cómo vivir en el capitalismo.
J.D.: Estudié filosofía con León Rozitchner y con Enrique Marí. Y el encuentro con esas personas, también me sirvió para entender el porqué decimos que el psicoanálisis no es una filosofía... Bueno, les agradezco.
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