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Michel Sauval: Supongo que estará más cómodo si hablamos en francés…
George-Henri Melenotte: Hace dos años que no hablo español, me falta un poco de ejercicio…
MS: dónde hizo usted ejercicios de español?
GHM: hace dos años estuve en Méjico para dar un seminario ; en esa ocasión me quedé tres semanas en Méjico, al fin llegué hablar bastante correctamente. Pero es suficiente hablar correctamente una lengua? De hecho, es como ustedes quieran, pero voy a tener muchas faltas en español.
MS: es la primera vez que viene a la Argentina o usted ya conocía?
GHM: vine hace una decena de años
MS: A Córdoba también?
GHM: sí. Pero pasé también por Buenos Aires adonde tengo amigos como Zulema Fernández, Juan Carlos Piégari entre otros.
MS: Tendrá usted una actividad en Buenos Aires en esta ocasión?
GHM: No, voy a dar un seminario en Córdoba. Un seminario que va a llevar sobre el momento en que Lacan, introduce el objeto pequeño a en el dispositivo del estadio del espejo, lo que va a ocasionar a término su abandono.
(Traen el café)
GHM: La revista de ustedes es de psicoanálisis y cultura
NF: sí, y justamente hemos hecho el primer reportaje a Jean Allouch.
GHM: cuando vino a dar su seminario a Buenos Aires?
NF: Sí
GHM: fue hace un año?
MS: no, fue varios años….
GHM: cuando vino Gloria Leff…
MS: no, esa fue la segunda vez que nos encontramos, es decir en el 2001, cuando Gloria Leff tradujo el texto de Lucía Tower. El reportaje a Allouch fue en agosto del año 2000, Fue el primer reportaje de esta serie y nos ha agradado mucho. Diría incluso que es ese primer reportaje el que inspira la serie, que incluye también a otros miembros de su escuela, como Marcelo Pasternac, a quien estimo especialmente y considero un amigo, y a Guy Le Gaufey.
Entonces cuando supe que usted venía a Argentina , pensé en la posibilidad de este reportaje.
GHM: es formidable.
MS: Entonces, arrancamos. Cómo es que usted va a plantear la cuestión que piensa trabajar en Córdoba sobre lo Imaginario?
GHM: por el sesgo de la toxicomanía. Actualmente se puede decir que hay un movimiento de acogida y lectura de los estudios gays y lésbicos en Francia. Este movimiento ha arrancado difícilmente, pero comienza a tomar importancia. Uno de sus primeros efectos ha sido una puesta en cuestión del carácter aséptico de un cierto psicoanálisis lacaniano que había caído en la rodada de la especulación moral promoviendo una sexualidad conveniente.
Digamos que la lectura de los estudios gays y lésbicos ha subrayado el gran retraso, lejos de ser inocente, que él tenía sobre la cuestión de lo sexual. Esto ha provocado reacciones de intolerancia por parte de ciertos psicoanalistas que consideran que tal acogida era una práctica sospechosa puesto que…
MS: sospechosa de qué?
GHM: sospechosa de connivencia con la perversión. Como si acoger estos estudios testimoniaran de una contaminación por la dicha perversión. Y que, exponiéndonos a ese riesgo, nos volveríamos nosotros mismos sospechosos de estar alcanzados por esta misma "enfermedad". Puesto que nosotros estábamos así invitados a la vena diagnóstica, debía valer la pena añadir eso.
La toxicomanía, siendo considerada cono una locura tóxica, y bien, era interesante estudiar un cierto número de textos cuyos autores reportaban sus propias experiencias, y descubrir, fuera de toda sujeción con alfileres diagnóstica, su punto de vista sobre su práctica. Las experiencias mescalínicas de Michaux, me han permitido acceder a una de estas prácticas, que no se podía calificar más de toxicomaníaca , sino de erótica.
MS: es todo un desplazamiento.
GHM: este primer movimiento, iniciado por la acogida a los estudios gays y lésbicos , ha suscitado la lectura de otros textos, de Foucault, de Freud, y también de Lacan - que no son muy numerosos- a la luz de la práctica erótica de la mescalina, deviniendo la mescalina en un término genérico para el conjunto de sustancias utilizadas. La principal cuestión planteada era la de la imagen. No digo la alucinación, sino la imagen..
MS: a qué le llama la cuestión de la imagen?
GHM: Michaux ha descrito algunas de sus experiencias mescalínicas como momentos eróticos compartidos con imágenes extrañas de jóvenes mujeres. Este imaginario mescalínico no era para nada específico. No estaba alejado del imaginario del cual habla Lacan. Pero no era del reflejo en el espejo tal como nos lo proponían sus primeras elaboraciones sobre el estadio del espejo. Era el imaginario especular perturbado por el objeto a tal como Lacan lo ha presentado en su seminario La Angustia. Encontré que este punto es remarcable, porque justo allí, la separación entre el psicoanálisis y los productos había sido neta. Ella nos venía desde Freud mismo.
MS: es sobre el abandono de la cocaína que se funda el psicoanálisis.
GHM: Justamente. Es sobre el abandono por Freud de la cocaína, con los inconvenientes que él ha conocido, no solamente teóricos, sino también reales con la muerte de su amigo Fleischl-, es sobre esta base que se constituye el psicoanálisis.
MS: y esta relación de abandono se ha mantenido. En general, para hacer un análisis se supone que es necesario abandonar el consumo del producto.
GHM: eso no es seguro. Son a menudo ideas como esas las que sería necesario poner en causa y revisitar hoy, y esto, en tanto que el campo de las prácticas "toxicomaníacas" se ha abandonado a la neurobiología. Se considera comúnmente que el psicoanálisis no tiene nada que decir sobre eso, y que es un dominio que es necesario confiar a las neurociencias . Se trata allí probablemente de una reacción pudibunda de los psicoanalistas que piensan que su práctica no tiene nada que ver con la animalidad.
MS: es así en Francia? Porque aquí no es para nada así.
GHM: tanto mejor, entonces.
MS: aquí hay muchos analistas que trabajan con toxicómanos. Siempre con grandes problemas porque no saben jamás muy bien por cuál pata atrapar la historia.
NF: En el Cenareso inclusive, mucha gente trabaja desde el psicoanálisis. No recuerdo que significan las siglas, pero es una institución estatal para el abordaje de las toxicomanías.
MS: aquí, más que las neurociencias, son las comunidades terapéuticas las que se ocupan del problema. Las comunidades con fundamento religioso, tipo "El Patriarca" en Francia.
GHM: que es una secta peligrosa , según lo que me han dicho.
MS: es un poco así aquí. Este tipo de comunidades son las que reciben la mayoría de estos problemas. La diferencia es que como en Argentina los psicoanalistas están por todas partes, están allí también.
GHM: antes de retornar a nuestro tema, hay un suceso importantes que se ha producido en Francia cuando se han introducido los tratamientos de sustitución por la metadona, y por otra molécula que se llama buprenorphina fuerte. Desde entonces, los contactos con las personas bajo adicciónse han tornado más fáciles. En estos últimos diez años se ha producido un cambio concreto, que ha permitido adoptar un nuevo punto de vista sobre las cuestiones planteadas por estas prácticas. Se puede así preguntarse si los escritos teóricos, con fuerte tonalidad psicopatológica, que describen un perfil psicológico de la toxicomanía, tal como la teoría del estadio del espejo roto, permanecen admisibles, o si no han sido superadas.. Además, a la luz de los trabajos de Eribon y de Goffmann, nos podemos preguntar si estos trabajos no han contribuido a la estigmatización de una práctica social. Hay lugar para volver a ponerlos en cuestión de manera radical, para poner en acto lo que decía Michaux : llevamos a cabo una práctica erótica particular, que por ese simple hecho, interesa al psicoanálisis. Sería interesante, por ejemplo, profundizar lo que nos dice Michaux cuando escribe que esta práctica erótica está marcada por la ausencia de la presencia física del partenaire. Sería una práctica erótica a uno, que no sería sin embargo autoerótica. No obstante, no es posible dar acogida a esta forma de Eros más que a condición de desembarazarse de todo aparataje médico, psicopatológizante, estigmatizante, que hace de los practicantes un árbol de leva de los enfermos.
En fin, para el psicoanálisis se plantea una cuestión. Cuáles son las consecuencias de lo que Jean Allouch llama esta Verwefung, esta forclusión primera de la cocaína que él ha conocido? Considero que son cuestiones muy raramente abordadas que, a partir del momento en el cual el Eros cocaínico ha sido forcluido, dónde lo reencontramos? Fantasmáticamente. El Eros cocaínico asedia al psicoanálisis. Por cuál punta tomar el asunto? Y bien, yo he elegido tomarlo por el sesgo de la imagen.
La imagen bajo mescalina es una imagen en movimiento , en transformación. No es fija. Encontramos allí las características de la imagen en el estadio del espejo de Lacan cuando la imagen especular es afectada por una perturbación que la transforma.
NF: cuál es la diferencia con la alucinación?
GHM: utilizar el término "alucinación" determina un punto de vista a
priori sobre esta imagen. La alucinación es un concepto médico. A partir del momento donde se dice "alucinación" algo está ya trinchado que va a hacer fallar la cosa. Adoptar el punto de vista del médico, e inclinarse sobre la cuestión desde este punto de vista, sabiendo ya, permite estatuir de entrada sobre eso que deviene un síntoma mórbido y establecer al sujeto del fenómeno como caso. Desde entonces , no hay más nada para aprender, y uno se corta toda posibilidad de entender el decir de donde surge este imaginario extraño. Se plantea entonces el posicionamiento adecuado del analista que tiene por finalidad evitar la patologización de la imagen.
Lo que está efectivamente en cuestión, es la segregación de la cual estas personas han sido objeto hasta ahora por parte de los psicoanalistas que consideraban que la imagen era una alucinación y la trataban como tal.
Ustedes ven, es un gesto que es tan delicado que coloca la posición del analista en un lugar que no es de ningún modo el de la defensa del orden social ( risas)
MS: usted será acusado de connivencia, entonces
GHM:………
NF: no sé si estoy entendiendo bien. La alucinación llevaría del lado del analista a que se produzca una segregación……
MS: si tomas un discurso sobre una imagen, o una referencia , en términos de una alucinación, el sólo hecho de pensarlo en términos de alucinación te ubica desde una nosología psiquiátrica.
NF: y esto llevaría a una segregación
MSL: de alguna manera….
GHM: claramente
NF: no entiendo porqué.
GHM: porque la cuestión que se plantea es: cuál es el lugar que el analista debe tener para que el análisis tenga lugar? Si adopta una posición de juez, para decir las cosas de otra manera, sale de su posición, e impide el análisis. Si digo alucinación, estoy en posición diagnóstica, y por ese hecho, abandono la posición del analista.
MS: no es una posición habitual en Argentina. Aquí, los psicoanalistas tienen el hábito de trabajar con diagnósticos.
GHM: En Francia éste es mayoritariamente el caso. Los hago parte de una posición minoritaria. Entonces: he aquí la cuestión. A partir del momento en que la imagen es bizarra, extraña., móvil, terrorífica, y que puede empujar a la persona a pasajes al acto, es que estamos en un asunto extranjero al psicoanálisis? No, para nada. Hay dos referencias para justificar este punto de vista. Freud, con la inquietante extrañeza ( N de T: Lo siniestro- Lo ominoso); el seminario La Angustia de Lacan. En ese seminario, aparece que no hay imaginario puro. La introducción del objeto a en la problemática especular, cambia la mano. Y la imagen especular, narcisista, marcada por lo familiar y la idealidad, deviene extraña, hostil, inquietante. En la sesión del 9 de enero del 53, Lacan, reuniéndose con Freud, habla de la báscula de la imagen especular en la del doble.
A partir de ese momento, lo que en principio se presentaba como una experiencia particular-Henri Michaux toma mescalina y ve los muros fundirse como líquido-podría encontrarse en la experiencia cotidiana del análisis , por poco que se prestara atención a la imagen del doble de la cual habla Lacan en el 63 , o Freud en ese texto sobre la inquietante extrañeza. He aquí el punto de partida de mi trabajo.
MS: y cómo incluir en eso la cuestión del placer?
GHM: Seguro, el placer es un componente constante de estas prácticas.
MS: porque toxicómano, se piensa en el placer.
GHM: se escuchan a menudo articulaciones verbales que encadenan palabras como "toxicómano", "placer", "goce". Esto da algunas veces cosas extraordinarias, a menudo, en la boca de los psicoanalistas. Charles Melman acaba de sacar un libro de entrevistas donde él innova en el uso de los términos. Dice que los drogadictos son muertos vivientes. O bien, matiz, puede ser los vivientes muertos. Es decir que nos deja una elección . ( risas)
MS: no habrá allí chispa, subjetividad?
GHM: Está usted allí. El nos anuncia que estas gentes no experimentan más que por signos. No hay metáfora, ni metonimia en ellos. Fui a verlo y le pregunté si Naked Lunch era un libro sin metáforas y sin metonimias, si tal era también el caso de Under the Volcano. No obtuve respuesta, infelizmente. Vean ustedes hasta qué punto la corriente dominante que se dice lacaniana, permanece estigmatizante frente a estas personas, defendiendo la idea de que habría allí una estructura propia.
MS: como lo preadictito, en equivalencia a la estructura prepsicótica que propone Olievenstein.
GHM: Tal cual. Es interesante retornar a los textos de Olievenstein sobre el espejo roto para darse cuenta que es un texto eminentemente criticable. No sé cuál es la influencia de Marmottan en Argentina…
MS: muy minoritaria. No dispondrán jamás del presupuesto necesario para una experiencia como ésa, por parte del estado argentino.
GHM: el discurso de Olievenstein permanece represivo , bajo una apariencia libertaria, porque él es estigmatizante. Constituye a los toxicómanos como una clase de individuos que han conocido un accidente. Cuando se lee el texto sobre el espejo roto, uno se da cuenta de una doble posición del autor. Por un lado, tiene la posición que yo diría psicológica, remarcable cuando nos dice: hay un suceso que produce una disarmonía en el desarrollo del sujeto. El encuentra allí una etiología del comportamiento toxicómano. Por otro lado, hay una lectura del estadio del espejo de Lacan que deja creer que tenemos un problema psicoanalítico.. De hecho, es una lectura desviada del texto de Lacan, con una finalidad nosográfica. Ciertamente Lacan presta el flanco a una tal utilización de su texto con el empleo de la palabra estadio que permite pensar que existe un desarrollo del niño. De todos modos, el estadio del espejo le sirve para formalizar la transferencia analítica. Desde entonces, puede servir, fuera del campo freudiano, a la producción de un perfil psicológico. Así Olievenstein nos dice: existe, en la población, una categoría de gente que se desarrolla mal y que deviene toxicómana. A categoría particular de la población, tratamiento particular. Es esa una tesis antigua de la psiquiatría francesa que remonta a la teoría de las degeneraciones y que permanece muy pregnante hoy: la del déficit. Un déficit se produce en un momento dado en el desarrollo del niño, que anuncia al toxicómano. Evidentemente , a partir del momentos en el cual hay déficit, la terapéutica consiste en aportarle el complemento.
Sin embargo, Olievenstein tiene el mérito de asirse de la cuestión de la imagen con su estadio del espejo roto. Pero lo que es lamentable, es que una vez que ese paso se cumple, él desvía su propósito hacia una psicopatología del toxicómano que fija a este último en un destino.
MS: es un asunto de salud pública.
GHM: no le podemos reprochar hacer salud pública. El problema que se plantea es el de saber cómo situarnos en relación a él. Y si se puede seguirlo en sus comienzos, conviene dejarlo enseguida con sus preocupaciones sanitarias.
MS: entonces, tenemos la cuestión de cómo considerar la cuestión del placer y la imagen.
GHM: permítanme detenerme sobre la cuestión del placer. En "Malestar en la civilización", Freud plantea la lista de las fuentes de placer, y pone a la cabeza de esta lista la intoxicación. Antes de precipitarse sobre la cuestión del goce, porqué no estar atentos a lo que Freud nos dice: el tóxico es el medio más intenso para producir placer? Es un giro en su elaboración doctrinal, donde él toma cierta distancia frente a la buena inserción del psicoanálisis en la cultura. Por lo pronto, no desestima la importancia social de la sustancia química que puede provocar sensaciones inmediatas e intensas de placer. Es un punto importante porque Freud articula la apuesta de la intoxicación a la intensidad del placer.
En ese dominio convendría quizás dejar en suspenso la cuestión del goce por un tiempo, aunque mas no sea para desembarazarnos de ese peso diagnóstico que aplasta a los toxicómanos sospechados de ser unos gozadores mortíferos o gozadores melancólicos. Es ese un cliché que encontramos, lamentablemente, en muchos escritos, en particular en aquellos en que vemos aparecer, a vuelta de página, al toxicómano como siendo un "bloque" de goce. Mas vale abstenerse de ese tipo de proposiciones convenidas que, a fuerza de ser repetidas, devienen falsas evidencias. Esto no nos impedirá retomar el problemas mas adelante, pero de otro modo.
MS: Sin embargo es por ese costado que suelen llegar las demandas, aún cuando no sean en todos los casos. Es recién cuando algo comienza a andar mal en esta práctica erótica que una demanda puede surgir.
GHM: Porque no tomar en cuenta esa demanda como otra? Es ese punto muy importante para lo que siga. No nos encontramos, de última, sino frente a las mismas dificultades que toda persona, afectada por su síntoma, plantea cuando viene al análisis. Estamos en la misma situación. Hay ahí un gesto preliminar que el analista debe realizar para que el análisis pueda tener lugar: estar en un estado de disponibilidad erótica.
MS: Disponibilidad erótica?
GHM: Disponibilidad erótica. Cuando un gay viene a verlo, el analista no considera que va a ser manipulado y que es necesario desconfiar de la persona manteniendo el control de la transferencia. De la misma manera, desde que una persona que toma productos se encuentra con él: que puede pasar si tiene in mente que debe prestar atención a su bolsillo. La disponibilidad erótica viene a prestarse como soporte al sujeto supuesto saber, sin que a priori, oriente la forma del lazo transferencial que se instaura. Es de la ortodoxia freudiana, si quieren ( risas)...Freud dijo que la transferencia es la cruz. Haciendo esto, dijo una cosa muy pertinente, que Lacan ha retomado, tal vez de una manera diferente. Para que tenga lugar la transferencia, el analista debe testimoniar de una disponibilidad erótica que lo coloca en posición de soporte de la investidura del sujeto supuesto saber. Que la persona sea toxicómana o no, no cambia el asunto para nada.
MS: Es lo que escribe Lucy Tower cuando describe su paciencia con su paciente.
GHM: En este artículo, se ve efectivamente como las cosas ponen en su lugar. La manera en que ella recibe y soporta su primera paciente testimonia bien su disponibilidad erótica frente a ella. Esto va a contrapelo de la ideología que piensa que hay contraindicaciones del psicoanálisis. Yo no se si hay de eso aquí, pero deben saber que en Francia se enseña la necesidad de un buen diagnóstico para saber si una persona es analizable o no. Ustedes ven adonde eso conduce: el perverso no es analizable porque miente, el psicótico porque no existe la transferencia psicótica. Y además, va a tener que hablar por teléfono a un colega para que le prescriba medicación, etc. Todas esas cosas a propósito de la disponibilidad erótica del analista que, a mi criterio, no supone ningún juicio.
NF : Sería como estar haciendo una diferencia sobre los planteos freudianos. Freud planteaba hacer una suerte de tratamiento de ensayo, al comienzo Y.
GHM: Tratamientos de que?
MS: Tratamientos de ensayo.
GHM: Si.
NF : Y para saber si esa persona que consultaba era analizable o no. Y aconsejaba no interpretar el síntoma hasta tanto estuviera claro que la transferencia iba en el sentido favorable a la cura. Lo dice en " Iniciación del tratamiento". Es decir que esto que Ud. propone no solo sería alejarse de la medicalización de la escucha sino también de cierto planteo freudiano respecto de como recibir al paciente.
GHM: La cuestión que se plantea es la de la lectura de Freud y de Lacan. Porque nosotros podemos considerar que ellos definen, de manera extremadamente estricta, las condiciones de la práctica analítica. Aun es necesario encontrar las claves de lectura adecuadas. Freud, por ejemplo, en relación a la psicosis...
NF : Y no habría tratamiento posible
GHM: entonces, se ve instalarse en Freud un escepticismo creciente en cuanto a la posibilidad de un tratamiento psicoanalítico de las psicosis. Pero es que esto regla el problema definitivamente? No hay en Freud y en Lacan elementos que van al encuentro de ese tipo de posición? .Que se hace con la hospitalidad con que Freud recibe la locura del Presidente Schreber?
MS: en general, aquellos que hacen sistema lo hacen planteando un elemento en posición dominante.
GHM: sostener una posición requiere desplegar su lectura, decir como se entra en el texto de uno o de otro, de Winnicott, de Klein, no importa, y cuales son los elementos sobre los cuales toma apoyo aquí su lectura. Si yo les hablo hoy de la disponibilidad erótica del analista en relación a la droga, me veo obligado a decirles los textos sobre los cuales me apoyo - aquí, la inquietante extrañeza en Freud, la introducción del objeto pequeño "a" en la imagen especular, en Lacan -, pero también hago una lectura de ellos y las consecuencias, por ejemplo, sobre mi práctica. He aquí a partir de que podemos discutir. Si yo les hablo de manera inspirada, no tendrán mas que creerme o no, y esta será un fracaso.
MS: es el problema de las discusiones entre los psicoanalistas...
GHM:...que creen que hablan de la misma cosa por no atenerse a este método. De ahí que...
MS:...y que se identifican sobre un punto de doctrina a partir de donde es eso y no otra cosa, lo que hace de la discusión, una discusión ideológica.
GHM: Esta noción de perturbación de la imagen concierne al fantasma en su dimensión escénica. Por ejemplo, ustedes pueden tomar el diseño hecho por el hombre de los lobos y que Freud introdujo en su texto. SI ustedes se dedican a un análisis minucioso de los lobos que están bajo el árbol, deben constatar algunas cosas raras. Yo me he divertido haciendo este trabajo. Hay algunos que tienen tres patas, otros cinco, algunos tienen una nariz completa, o una cola cortada, en resumen, ustedes se darán cuenta de que tienen que ver con formas muy difíciles de identificar. Ustedes se van a dar cuenta que lo que ustedes han creído identificar como lobos no son mas que formas bizarras, casi monstruosas si ustedes...
NF: esto no es una pipa...
GHM:...esto no es una pipa, exactamente. Se podría decir aquí:..."esto no es un lobo". Ustedes tienen a menudo en la mano, en los textos llamados clásicos, elementos que les permiten muchas cosas, pero ustedes no los utilizan porque no los ven. Gracias a un punto de vista un poco decalado en relación a los puntos de vista habituales, es posible revisitar la cuestión del imaginario, y de constatar, como les he dicho, que por ejemplo, nada viene a distinguir la imagen fantasmática de la "alucinación" mescalínica. Esto tiene como consecuencia levantar la opción segregativa que pesa sobre los que usan drogas.
NF : A mi me impacta algo que tiene que ver mas allá del tema del que estamos hablando, que es el modo de lectura que transmiten los miembros de la escuela lacaniana. Me impacta, no coincidencia porque cada uno que he escuchado o leído tiene sus temas, pero si cierto modo coincidente de poner en cuestión, de arrimarse a ciertos conceptos que a veces están cristalizados, y todos creemos que hablamos de lo mismo, y que nos entendemos, pero justamente, cuando aparece esa puesta en cuestión uno empieza a ver aparecer otras cosas Y.
GHM: una eflorescencia de las cosas...
NF : Le quería comentar esto para ver si a Ud. le parece que hay algo en como se practica la lectura en la escuela que afecte la práctica.Y
GHM: Yo no querría que ustedes tengan una imagen idealizada de lo que ocurre en la escuela. El asunto es muy complejo, pero digamos que hay un acuerdo - porque hay desacuerdos - hay un acuerdo...
NF : uno hay .. (risas)
GHM: SI, un acuerdo. El acuerdo se refiere al hecho de que la doctrina es provisoria. No sirve para nada cristalizarla, o ponerla en la heladera. Ella no se conservara. Es necesario poner los textos constantemente a prueba de la actualidad y de la práctica. Es un esfuerzo cotidiano. El método esta allí. Sumergirse en sus dificultades y sus aporías se muestra mas heurístico que embalsamarlos, guardándolos religiosamente en una urna como último recurso. Evidentemente, para que eso marche, también hay que leerlos. Con ese fin, una trascripción cuidadosa del seminario de Lacan es necesaria. Es un trabajo de benedictino. Yo trabajo con un amigo en Paris sobre el establecimiento del seminario del Acto analítico. Es necesario ser un poco loco para hacer este trabajo, pero ese seminario es una mina incomparable de detalles clínicos. Uno se asombra de que este trabajo no haya sido hecho por un numero mayor de analistas....
MS: Es la practica erótica de los miembros de la escuela! ( risas).
GHM: De acuerdo. No voy a contradecir su juicio ( risas).
Pero, que es lo que surge de allí? Primero, el decalaje entre Freud y Lacan. No hay una estricta homología entre ellos; Allouch habla de disparidad. Se trabaja sobre los puntos de tensión entre Freud y Lacan. Además, el texto de Lacan no es reductible a una significación cerrada en si misma. Esto hace que es establecimiento del seminario sea delicado. La tendencia es de jugar sobre el sistema de puntuación, por ejemplo, para hacer su propuesta mas accesible, lo que puede ser un error. Si ustedes releen muchas veces seguidas el mismo pasaje, pueden rápidamente constatar que hay a menudo muchas lecturas posibles. La dificultad de la transcripción reside entonces en el hecho de mantener abierta esta posibilidad. Un otro punto aun: lo inacabado de la elaboración lacaniana. Hay agujeros, todo el tiempo, impasses, cosas que no van o que no se sostienen. Si uno se dedica a esos pasajes, se da cuenta de su importancia y de la necesidad de mantenerlos. Porque el punto remarcable en Lacan es el rigor con el que sostiene el hilo de sus proposiciones, de ahí que cuando aparece una "bévue" - cosa rara que ocurra - toma toda su importancia. Entonces, sobre eso hay acuerdo, si me arriesgo a decir, porque , ya que podría haber algún miembro de la escuela que salte y me diga, "pero no, para nada" (risas)
MS: Usted vive en Estrasburgo?
GHM: Si.
MS: Usted es del grupo que hizo la primera versión "no todo Lacan"?
GHM: Esta disponible en el site de la escuela lacaniana.
MS: Si, pero había una versión en papel.
GHM: Ah, si , los "pequeños escritos". No, no forme parte. Desde su publicación en una edición pirata, esos textos no han sido corregidos. No eran muy confiables.
MS: Eso ha sido trabajado para hacer "no todo Lacan" ?
GHM: Si. "No todo Lacan" ha sido enteramente retrabajado. Se han verificado las fuentes, se han retomado las revistas que hicieron las ediciones originales de los textos. El grupo de personas que se han ocupado de eso han hecho un trabajo notable.
MS: Me gustaría retomar la cuestión de la lectura y el problema de la transmisión en psicoanálisis desde un otro lado. Hay un artículo publicado en Littoral, con su firma, sobre la historia entre Freud y Jung, y como cada uno de ellos ha resuelto su separación. Lo que me ha chocado un poco en este articulo, es pensar la exigencia subjetiva para cada uno, para llegar al extremo de suponer que todas las invenciones teóricas podrían ser el resultado de una tensión subjetiva.
(falta un pequeño fragmento debido al cambio de cassette)
Cuando ustedes pasan de lo imaginario especular a la extranjeridad y otras cosas, pasan también a otros registros, que no es ya solo lo imaginario.
GHM: Si.
MS: Hago la relación porque lo que me había chocado en este articulo es la idea de acontecimientos que pudieran alcanzar el fantasma, o la situación subjetiva de personas como Freud o Jung.
GHM: El trabajo que hice en esa época con Philippe Koeppel es un trabajo que considero interrumpido. Los trabajos de esa época eran históricos. Es acento estaba puesto en los personajes. La cuestión se refería a la naturaleza del lazo que unía a Freud y Jung. La hipótesis era la existencia de un lazo transferencia particular entre ellos. Y el objetivo del trabajo era buscar en los textos los elementos que permitieran descubrir la naturaleza particular de esa transferencia.
MS: Y porqué les interesaba eso?
GHM: La cuestión que se planteaba era de saber si se trataba de una transferencia psicótica y como se había producido. La manera en que ocurre la ruptura entre ellos muestra que tanto uno como el otro se enfrentaron a un impasse cuando se trató de analizar lo que había ocurrido. Freud fracaso...
MS:... en tomar a Jung como paciente?
GHM: El análisis mas pertinente de lo que paso entre ellos viene de Jung mismo. Es en los textos de esa época que Jung publicó, donde tenemos la mayor cantidad de elementos para emitir una hipótesis que era muy cercana a la de una folie à deux. Es eso probablemente, pero se los digo con reservas. Se admite que la ruptura se produjo en relación a la cuestión de la libido. Siempre, y mirando mas de cerca, se descubren tres problemas a los cuales se enfrentaron.
El primero concernía a la naturaleza del lazo - si se puede decir lazo - con el otro. La respuesta de Freud es su invención del narcisismo. En Jung, es mas delicado porque uno se puede preguntar si, para él, esta "otredad" ( autrui) existe.
El segundo problema, es mas admitido y estudiado, toca la cuestión del símbolo. Freud no lo pudo reglar. Fue necesario que Jones retomara esa cuestión y que Lacan apelara a su ternario para encontrar, a su manera, la fundamentación freudiana del símbolo. Siempre, este problema no parece haber sido completamente reglado tampoco en Lacan porque , tardíamente, en su seminario Le sinthome, arrojará una piedra al mar con la duplicidad entre símbolo y síntoma.
El tercer problema, es la imago. No solo Freud no ha resuelto la cuestión de la imago sino, probablemente, por el hecho de esta laguna, no pudo impedir la perpetuación de toda una filiación junguiana en el seno mismo de la tradición freudiana que se mantuvo hasta Lacan. Esta filiación ha mantenido, en el campo freudiano, el valor patrimonial de la imagen.
MS: Patrimonial?
GHM: Si, con la Urbild freudiana. Hay en la imagen una dimensión de archivo. No estamos lejos del arquetipo. Es un punto que abordaré en mi seminario de Córdoba. Se encuentra en los primeros escritos de Lacan sobre el estadio del espejo una concepción de la imagen que es casi - yo no digo del todo - casi la de la imago de Jung a propósito de la función del archivo de la imagen. Archivo, eso quiere decir que hay una estructura arcaica que se perpetúa en la imagen, ya sea que ella nos venga de un patrimonio colectivo, como dijo Jung, ya sea del período del despedazamiento que precede a la constitución de la unidad de la imagen del cuerpo propio con el estadio del espejo, como dijo entonces Lacan. En 1963, cuando Lacan introdujo su objeto pequeño "a" en la imagen especular, esta cuestión parecía resuelta. Hablará después de ella en una sesión de febrero del seminario Los problemas cruciales del psicoanálisis. Lo que es completamente chocante entonces, es que estamos a dos o tres anos de la invención del objeto pequeño "a", es que la Urbild ha desaparecido. La dimensión de archivo de la imagen no se encuentra mas en Lacan. No dice en ningún momento que se trate de la imago introduciendo allí su objeto pequeño "a" en lugar de la imagen del ramo ( bouquet) en i'(a). Se puede constatar simplemente que uno de los efectos producidos por esta introducción, es la desaparición de la dimensión de archivo de la imagen. Concluyo de ello que allí ahí un tratamiento por Lacan de, al menos dos o tres problemas que son encontrados en Freud y en Jung. Como ven, el primero, en este punto donde estamos del estudio de Lacan, queda en suspenso. Estos dos gestos de Lacan atestan un golpe a la tradición junguiana que estaba presente en el seno del campo freudiano. Es que la cuestión Jung queda por lo tanto definitivamente resuelta? No lo sé. Pienso que el primer punto de enlace entre Freud y Jung, en tanto que no quedara resuelto, continuará produciendo problemas ya que, ustedes saben, un problema no resuelto es un problema que dura. Perdonen no responder totalmente a vuestra cuestión. Prefiero limitarme a la primera parte de vuestra cuestión para insistir sobre la persistencia de la tradición junguiana en el seno del movimiento freudiano.
MS: Esta dimensión de archivo de la imagen, que desaparece con el objeto pequeño "a"...
GHM: Es una hipótesis que estoy por trabajar...
MS: Esta hipótesis indica que, de un cierto modo, es por ahí que se reúne lo imaginario con los otros registros.
GHM: No pienso que se pueda decir, de modo estricto, que, en Lacan, la puesta en su lugar de tres registros, de lo imaginario, de lo simbólico y de lo real date de la conferencia de julio 1953. Desde 1949, en el texto sobre El estadio del espejo como formador de la función del Yo, se ve aparecer la articulación de lo imaginario y de lo simbólico. Pero, ustedes vean la dificultad, en la medida en que las cosas no son nombradas, no se puede decir:..."era ya desde entonces"...En todo caso, no es seguro que haya un tratamiento de lo imaginario puro en Lacan. En los textos de 1936 o de 1938, hay una prioridad que es dada a la imagen. Pero, a partir de 1949, uno se da cuenta fácilmente de la distinción entre imaginario y simbólico.
MS: Desde que uno se remonta así en el tiempo, para cambiar de vertiente, desde cuando usted se ocupa del psicoanálisis? Desde cuando tuvo conocimiento del psicoanálisis?
GHM: El día en que me di cuenta que los síntomas que me afectaban se planteaba atravesando mi ruta de una manera que me impedía vivir.
MS: Usted no era psicoanalista?
GHM: No, yo quería hacer cirugía digestiva!
MS: Cirugía digestiva?
GHM: Quería ser cirujano. Discúlpenme esta nota un poco personal.
MS: Al contrario, eso forma parte del estilo de nuestra entrevistas.
MS: Usted descubrió entonces el psicoanálisis sobre un diván?
GHM: Sí.
MS: Y después de eso decidió que haría psicoanálisis?.
GHM: Es una cuestión difícil. No, eso no se decide del todo así. Yo tendría mas bien tendencia a decir que es mi análisis me llevó a encontrar este lugar. No pienso haber elegido, no, para nada. Eso no fue un interés como se hace una opción de vida, como se dice voy a alistarme en la marina, o algo similar.
MS: Pero un día usted cambio de "oficio" ("metier").
GHM: Ustedes me plantean cuestiones difíciles ( risas). No creo que sea un oficio (metier)
MS: Entre comillas.
GHM: No hay comillas. No es un oficio. Es mas bien una manera de sostener un cierto lugar, del que se puede vivir pidiendo dinero. No estoy seguro que eso sea muy profesional, esta manera de ver las cosas. No diría que es un oficio.
MS: Pero antes usted ganaba dinero de una cierta forma y después lo ganaba con el psicoanálisis.
GHM: Ahhh no.
MS: Usted no tuvo tiempo de ganar dinero de otra forma?
GHM: No, comencé prácticamente enseguida. No hubo un cambio. Comprendo ahora vuestra cuestión. Usted fue ingeniero. Yo quería hacer cirugía digestiva, y después encontré que las cosas no funcionaban así. Eso fue así. La única decisión que pude tomar fue de fijar mis honorarios de manera que me permitiese vivir ( risas).
MS: Y usted está en la escuela hace mucho tiempo?
GHM: Si. No se cuanto tiempo, pero no hace poco tiempo. No recuerdo.
MS: Y antes, donde estaba?
GHM: Antes yo estaba en un grupo que se llamaba "Convención psicoanalítica".
MS: Convención psicoanalítica?
GHM: Convención psicoanalítica. Fue un periodo muy fecundo en la medida en que tuve la oportunidad de conocer a Moustafa Safouan...
MS: Estaba también en Strasbourg?
GHM: Si, completamente. Tuve la oportunidad de escuchar sus intervenciones. Era alguien muy esclarecedor. Un alumno de Lacan. Porque no me quedé en la Convención Psicoanalítica? Simplemente porque la Convención Psicoanalítica no duró mucho tiempo y en esa época había una revista que se llamaba Littoral que publicaba artículos que me parecían apasionantes. Y allí, pasando de una cosa a la otra, me fui a trabajar con el grupo de Littoral que, en ese tiempo, y con otros, fundó la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis.
MS: Y que idea tiene usted de los problemas principales, de los obstáculos principales para el psicoanálisis, actualmente?
Usted ya respondió, en cierto modo, por la vía de la cuestión de la ortodoxia y de la posición diagnóstica. Además, usted encuentra algún otro problema importante?
GHM: La heterosexualidad, el aporte de Freud y de Lacan, la posición del analista en la transferencia.
El primer problema es la reducción de la cuestión de lo sexual a la heterosexualidad. Eso lleva a un psicoanálisis benevolente conforme a las formalidades (le bon vent des notaires) y que solo piensa los problemas de lo sexual a través de la familia. Al fin de cuentas, se llega a esta situación absurda que a fuerza de pensar todo en términos de papa, mama, hijito e hijita, se pierde la heterosexualidad porque ella no se sostiene mas de ninguna comparación que le permita definirse. Es necesario sin embargo que ella se defina también en relación a alguna cosa. Si ella se define en relación a si misma, se pierda. Es, entre otras, por eso que yo les hablaba antes de esta práctica erótica extraña que es el uso de la droga. Es una cuestión psicoanalítica que recusa la corriente mayoritaria heterosexual que piensa que esas gentes no sirven mas que para que se las arroje en asilos o a la policía. Necesitaría, a fin de cuentas, de un sexo sin la abjección de la que habla Jouhandeau, como si fuese posible
Segundo problema: el aporte de Freud y de Lacan. Como hacer para tratarlos de una manera que no sea ni periférica, ni desbordante de buenas intenciones. El necesario ver a donde eso lleva cuando se piensa así. Lacan es como Penélope. Deshace durante la noche lo que hizo durante el día. La obra nunca fue terminada. Es cierto, los pretendientes están detrás de la puerta y esperan con un banquete. Seria necesario imaginar que Ulises nunca llega a Itaca. No hay fin de la odisea freudiana. Si ustedes consideran que el seminario de Lacan esta acabado y que eso hace obra, se equivocan, porque es la misma obra que no cesa de no hacerse y deshacerse, aun hoy. Es este estatuto de provisorio y de efímero que es muy importante para tener in mente, si no se constituye un dogmatismo estúpido. En Freud, esta el escrito, y eso da, tal vez, la impresión de una obra. Pero recuerden la sorpresa de Lacan cuando descubre el olvido en el que ha caído el texto sobre la inquietante extrañeza. Los lectores de Freud y de Lacan son muy poco numerosos y esto conduce a la divulgación preocupante de su enseñanza.
El tercer punto es, hoy , mas que nunca, la posición del analista en la transferencia como problema. Ni pastor de almas, ni guía espiritual, ni sabio, ni profesor universitario, ni maestro, ni juez, ni médico, su posición necesita la neutralidad. Estoy leyendo un libro que acaba de aparecer, Encuesta sobre Hamlet, el diálogo de sordos. Esta excelentemente escrito por Pierre Bayard, en las ediciones de Minuit. Es un crítico literario que hace un estudio sobre Hamlet. Muestra la masa de textos psicoanalíticos que se han producido sobre el personaje de Hamlet. Es la biblioteca de Alejandría...( risas)
Constata lo siguiente: ¿que proveen la mayoría de esos textos? Hermenéutica, sentido. Hay una dimensión canibalística del sentido en esos escritos sobre Hamlet. Es lo que constata Bayard. El sentido, una vez producido, se devora a si mismo y esto sin fin. Esto no puede impedir interrogar la práctica de la interpretación que persiste en ser una hermenéutica. .
MS: Yo creo que en la Argentina es uno de los lugares por excelencia de esta enfermedad. Aquí los psicoanalistas hablan de todo. Si fuese simplemente Hamlet esto seria un límite. Infelizmente sea lo que sea, convoca a los analistas a hablar y a opinar.
GHM: El tercer problema es el de la neutralidad del analista que no tiene nada que ver con una cierta benevolencia. Su posición apunta a promover lo neutro en la transferencia. Es decir, vuelvo a esto, no dirigir las almas, no orientar los analizantes, no hacer interpretaciones explicativas. En fin, no quiero decir que la práctica sea una estética, no es eso, pero pienso que la posición del analista es insostenible, como lo señalaba Freud, y que es, como consecuencia, muy fácil de perder. Mas que estudio de textos que deben ser esclarecedores sobre este punto, es sosteniendo esta posición que un análisis puede tener lugar, o no.
MS: Volviendo al segundo problema de los aportes de Freud y de Lacan. Usted llega finalmente a la conclusión que, tal vez, es gracias a los problemas de establecimiento de los seminarios de Lacan que esta posición que usted explica de la obra inacabada...
GHM: Retiro la palabra "obra"...
MS:... a podido tomar cuerpo porque, justamente, a diferencia de Freud, hace falta establecer ese texto. Entonces eso lleva a estudiar de otra manera. No se lee de la misma manera cuando el establecimiento del texto esta por hacerse que cuando se tiene un escrito acabado. Entonces, aprovechando que usted es de Estrasburgo, muy cerca de Alemana entonces...
GHM: Si, a tres kilómetros ( risas)
MS: Me pregunto si para abrir un poco el problema sobre Freud, si no habría que hacer trabajos de traducción del alemán de Freud. Algunas cosas que he visto o leído en ese sentido de repensar los textos de Freud están, en general asociadas a trabajos de traducción de personas que leen alemán y que cuestionan las traducciones que existen.
GHM: Hace mucho tiempo que existe un grupo de traductores, en Francia, que traduce las obras completas de Freud. Esta dirigido por Jean Laplanche. Trabajan traductores de los que Janine Altounian acaba de publicar un libro sobre el empleo reglado por de un cierto numero de palabras. Jean Allouch ha hablado de ello recientemente en su seminario. Lo he comprado y me parece muy interesante. La traducción de Freud en francés parece haberse convetrido en un dominio reservado a ese grupo. A L' unbevue, que publicaba en sus complementos excelentes traducciones de Freud, le ha sido prohibido continuar, desde no hace mucho tiempo...
MS: los pequeños cuadernos...
GHM : Eso mismo. Se ha prohibido su publicación por razones fundamentadas en los derechos que detentaba una cierta casa sobre las traducciones de Freud. Este grupo que saca las obras completas de Freud en francés parece realmente haber adoptado una posición en su trabajo. Cada término traducido por Lacan ha sido cambiado sistemáticamente. Esto da resultados sorprendentes, pero seria interesante saber el motivo del borramiento de la lectura de Freud que Lacan ha podido hacer. Verán que en estas condiciones, se puede considerar que este trabajo de traducción no se hace en las mejores condiciones que requiere la cientificidad. No pongo en cuestión la calidad de la traducción de los autores, pongo en cuestión un cierto número de sus presupuestos que son catastróficos. En mi opinión, la respuesta a la cuestión que ustedes plantean seria la diversidad de las traducciones en una misma lengua, que permitiría a cada uno ayudarse como quisiera. Esto supone que se permita la prosecución del trabajo emprendido por L'Unbevue.
NF : Como con las diferentes versiones de los seminarios, con las diferentes traducciones, hay que trabajar " entre "
GHM : Si.
MS: El problema es la propiedad privada ( risas).
GHM: Ahí se entra en consideraciones jurídicas que no son absolutamente insuperables. Se entiende bien que la apropiación de la traducción de Freud por algunos no es aceptable. No siendo jurista, no puedo ir mas lejos. Igualmente, en relación a la transcripción de los seminarios de Lacan. Hay una abertura real que se hace desde que Jacques-Alain Miller publico sus cartas a la opinión esclarecida. Ese fue un momento importante que habría que llevar mas lejos, de manera que pueda haber una puesta a punto de un trabajo efectivo para el establecimiento del seminario con el conjunto de la documentación necesaria.
MS: El había propuesto crear una "Academia".
GHM: Todo esta vendrá, espero. En todo caso, son numerosos los que apelan a sus deseos de una evolución mas arriesgada en esta vía porque cuanto mas medios tengamos de establecer una transcripción correcta, mejor será.
MS: Hay alguna cosa que querría agregar?
GHM: Querría agregar algo sobre un punto. No creo que haya un psicoanálisis francés, u un psicoanálisis argentino, etc. Hay un psicoanálisis y los intercambios que tenemos juntos son importantes porque son testimonio de la existencia de una comunidad analítica. Cada vez mas, la evolución se hará en el sentido de la abolición de los clivajes en el seno de esta comunidad. Ella podrá tener un efecto positivo con la condición de favorecer el intercambio crítico entre unos y otros. Según mi modo de entender, en su revista, ustedes trabajan con este espíritu.
MS: exactamente.
GHM: Esta es una opinión actual. Esto no quiere decir que se busquen posiciones de consensos o de compromiso, al contrario. La era que reinaba hasta aquí era del silencio de las oposiciones. Si hay movimiento analítico, no podría devenir movimiento crítico?
MS: Hay como declinaciones. Hay una moda también del "dialogo", lo que no quiere decir que haya diálogo de verdad.
GHM: Es por eso que hablo de crítica.
MS: En un cierto sentido, ese modo de "diálogo" termina por ser una forma de control...
GHM: ...y de no decirse nada...
MS: ...tal cual.
GHM: SI hay una evolución útil para unos y otros, no es el espíritu de un diálogo hipócrita, del género: "hable siempre, que eso no me altera". Prefiero las diferencias argumentadas de cierto alcance. Por supuesto, me dirán que... sueno cuando digo este tipo de cosas. ( risas).Sonar no es la peor cosa que nos puede ocurrir ( risas).
MS: Le agradezco mucho.
GHM: Soy yo quien les agradezco. Ha sido muy agradable, muy fluido.
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