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Michel Sauval: Sos de Rosario? Nacida en Rosario?
Pura H. Cancina: Yo soy de Córdoba, nacida en Córdoba, pero ciudadana rosarina: vivo en Rosario desde los 20 años. Rosarina de adopción, totalmente. Yo me siento Rosarina.
Norma Ferrari: Fuiste a estudiar a Rosario?
PHC: Me casé. Empecé a estudiar en Córdoba y cuando me casé me fui a vivir a Rosario. La carrera la cursé casi toda en Rosario. Hice nada más que el primer año en Córdoba.
MS: Cuándo fue que conociste el psicoanálisis?
PHC: Conocí el psicoanálisis en Rosario, en el cursado de la carrera.
MS: Hiciste la carrera de Psicología, en Rosario?
PHC: Hice la carrera de Psicología en Rosario. Fue la primera del país, no se si lo sabían?
MS: Antes que la de Buenos Aires?
PHC: Sí.
MS: En Bueno Aires, creo que los primeros egresados de psicología son del 63 o 64. La carrera se había abierto en el 57.
PHC: Para entonces ya había egresados en Rosario. Yo pertenezco de la tercera promoción.a
MS: Y como se abrió la carrera en Rosario? Había alguna persona en particular capaz de hacerlo?
PHC: No recuerdo bien la historia, ya no recuerdo los detalles, pero la carrera fue creada por alguien de Rosario en combinación con psicoanalistas de la APA de Buenos Aires, que fueron los docentes. Yo cursé prácticamente toda la carrera con ellos.
Iban Pichon Riviere, Ocampo, Bernstein, Butelman y muchos otros. Mercado Vera nos daba filosofía.
Enseñaban psicoanálisis, predominantemente kleiniano, clásico. Me acuerdo que cuando era estudiante, en los últimos años iniciamos un movimiento para buscar otros profesores, porque estábamos aburridos del kleinismo. Claro, era una cosa muy repetitiva y aburrida, con una sola perspectiva. Estábamos muy inquietos, queríamos escuchar otra cosa. Iniciamos toda una serie de contactos, aquí en Buenos Aires, desde el Centro de Estudiantes, y nos paró todo la intervención. Se intervino la Universidad bajo el gobierno de Onganía. Se paró absolutamente todo, y muchos estuvimos suspendidos. Yo estuve suspendida, sin poder atravesar el umbral de la facultad.
Finalmente me recibí en el 68, un poquito después que mis compañeros, justamente porque tuve que esperar que me levanten la suspensión, para poder rendir las últimas materias.
Después de eso, cuando se levantó la intervención, recuerdo que fui docente en la facultad de psicología, y en el 75 nos dejan a todos cesantes. Y ahí yo ya estaba en una cátedra psicoanalítica.
Nos dejan a todos cesantes por la intervención, en ese momento, con el gobierno de Isabel Perón.
MS: Cuando Otalagano en la UBA
PHC: Exacto. El interventor de Psicología, en Rosario, era un jesuita.
La gente que cursó la carrera en esa época dice que fue lamentable. Se termina el psicoanálisis, por supuesto.
Entonces fundamos una universidad paralela (risas)Éramos un grupo que traía gente que daba conferencias. Pero le habíamos puesto el pomposo título de universidad paralela, en contra de la intervención. Se llamaba CEF (Centro de Estudio de Filosofía) porque la facultad era la Facultad de Filosofía y Letras, donde estaba lo que entonces era la Escuela de Psicología.
Al CEF es donde va a dar clases Raúl Sciarreta. Ahí lo conozco a Raúl. Ya estábamos estudiando psicoanálisis, en grupos de estudio, y Raúl nos habla de Lacan. Cuando aparecieron los Escritos a mi me interesó mucho lo que Raúl nos comentó. El se refería mucho al famoso librito de Althusser. Estamos en los años 68, 69.MS: Freud y Lacan. La discusión con los comunistas. Lacan fue considerado, y lo dejó pasar sin decir nada.
PHC: Fue convocante para poder procurarse los Escritos y empezar a leer.
Antes del 75 se había fundado en Rosario lo que se llamó CEP – que tuvo una sucursal en Tucumán después: yo fui a dar clases – se llamaba Centro de Estudios Psicoanalíticos. Y lo fundan los desprendimientos de la APA, a partir de la ruptura de Plataforma y Documento.MS: Aquí se desarrolla el CDI, Centro de Docencia e Investigación, creo.
PHC: Ellos estaban también en la FAP (Federación Argentina de Psiquiatras) que en ese momento era muy progresista. Ahí tenían bastante fuerza.
Entonces nos contactamos con ellos un grupo de rosarinos y nos hacen la propuesta de fundar una institución donde e se estudiara psicoanálisis. Presentaron un programa de 3 años con un esquema clásico: epistemología, teoría y técnica. Los docentes eran Raúl Sciarreta, que enseñaba epistemología, Rafael Paz, que enseñaba teoría freudiana, y Baremblit, que enseñaba técnica psicoanálitica. Y algunos, además, teníamos reuniones clínicas periódicamente, donde viajaba mas gente, como UIloa, Marie Langer, y ahí también aparece Isidoro Vegh. En realidad, ya fue buscado por nosotros, que empezamos a buscar mas la orientación lacaniana.Se armó entonces el programa de tres años, y cuando terminamos el tercer año, nos incluimos como docentes en el primero. Nos hicimos cargo de las nuevas generaciones. Y ahí se funda el CEP Tucumán, y algunos rosarinos vamos a dar clases a Tucumán, con la misma estructura, los mismos programas.
MS: Ese modelo de Centro era de formación teórica o también desarrollaba las otras dos patas de la formación psicoanalítica clásica: análisis didáctico y supervisión?
PHC: No. Se funda en cuestionamiento al modelo de APA. Incluso, en sus puntos programáticos plantea que el análisis individual es cuestión de cada uno, y lo mismo la supervisión.
Un poquito después yo empiezo mi análisis aquí en Buenos Aires. Ya había hecho dos análisis en Rosario. Uno con un pichoniano.
Y en el 75, esto se tiene que disolver. En una asamblea se resuelve la disolución, porque ya había habido allanamientos a consultorios y llegó la policía donde había grupos de estudio. Se hizo una reunión y se consideró peligroso seguir funcionando.
Pero ya estábamos todos directamente encausados hacia el psicoanálisis. Y ya habíamos empezado a hacer nuestros contactos con la gente de Masotta, es decir, con los lacanianos decididos.Lo de Lacan ya venía desde Raúl y había una impronta en algunos de nosotros. Pero no en los docentes del CEP. Y cuando nosotros somos docentes ya estamos leyendo los Escritos y los seminarios.
Después de la disolución cada cual quedó en la suya, con sus análisis, sus controles, viajando.
Y en el 79 yo propongo la fundación de la Escuela Sigmund Freud. Creo que son 20 los firmantes del acta de fundación, y desde entonces existe la Escuela de Psicoanálisis Sigmund Freud-Rosario. "La Sigmund" como le dicen en Rosario, dentro de poco, el año que viene, va a cumplir 25 años.MS: Sería entonces la tercer institución lacaniana mas antigua.
PHC: Estaba la Freudiana de Buenos Aires, y Mayéutica, que cumplió 25 años el año pasado.
MS: Vuestra idea era hacer una escuela freudiana como la de Lacan?
PHC: Si. Fue una discusión.
MS: No se llama freudiana.
PHC: Precisamente. Pero siempre hay un fallido que retorna, nos retorna el pecado original.
Mi propuesta era Escuela Freudiana de Rosario. Pero hubo una fuerte oposición de gente – que ahora no está en la escuela – una fuerte oposición a que se llamara freudiana, creo que por una lectura muy imaginaria, un poco paranoica de que nos fundaba la Escuela Freudiana de Buenos Aires.
MS: Por eso lo de freudiana?
PHC: Pero no pensaban en la Escuela Freudiana de París.
MS: Como copia, ya era una copia repetida
PHC: En esa lectura se obviaba la freudiana de París.
En realidad mi referencia era la freudiana de París. Yo podía tener lazos con la freudiana de Buenos Aires, pero mi referencia era la freudiana de París. Era una fundación nuestra, y no me parece que se trata de una simple copia.En ese momento la discusión fue muy fuerte, y no se llegaba a la fundación.
NF: Recordas cual era la otra propuesta?
PHC: No había otra propuesta. Había oposición a que se llamara freudiana.
MS: Y esa gente tenía transferencia con quien?
PHC: No tenían transferencia.
MS: Era puramente negativo?
PHC: Claro. Era gente que, incluso ahora, se sostiene mas en un discurso de lo autodidáctico y el desconocimiento de una referencia a otro. Y rápidamente ellos se van.
MS: Recuerdo que en el reportaje que le hicimos, Isidoro Vegh nos decía que la primera escisión de la Escuela Freudiana de Buenos Aires fue por un conflicto con gente que defendía la idea del autoanálisis.
PHC: En nuestro caso negociamos el término "freudiana", pero no negociamos el de "Escuela". Por eso quedó Escuela Sigmund Freud. No negociamos "escuela", lo que tuvo su repercusión mucho tiempo después.
MS: Si no era escuela que hubiese sido?
PHC: Y, podría haber sido instituto, asociación, sociedad, etc.
Nosotros reteníamos el "escuela" fundamentalmente porque queríamos tener en cuenta y discutir los dispositivos de escuela que había propuesto Lacan. No queríamos obviar esa discusión. Y, de hecho, muchos años después, instalamos esos dispositivos en la escuela. El del cartel estuvo siempre, y luego instalamos los de grado. Y ese fue un momento de refundación.MS: Cuánto tiempo hace de eso?
PHC: No recuerdo bien, pero menos de 10 años.
Guillermo Pietra: Y antes como se manejaban?
PHC: Antes éramos todos miembros de la escuela. Cuando se refunda se diferencia lo que es un asociado a la institución de quien solicita ser miembro de la escuela. El que solicita ser miembro de la escuela queda sometido a los dispositivos. Qué quiere decir? Por ejemplo, la nominación de AME no la pedís, pero te lo pueden otorgar. Es algo que te viene sin haberlo podido y por la lectura que se ha hecho de tu producción
MS: Y qué dispositivo de ingreso tienen?
PHC: Se escribe una carta y hay una persona del Consejo de Escuela que lo entrevista lo necesario como que el que quiere ser asociado diga donde se quiere insertar, que quiere hacer. Y lo mismo para hacer miembro. Es decisión del que entra si quiere inscribirse como miembro de la escuela o como asociado.
MS: Es la decisión de quien lo solicita? No hay una aprobación o rechazo?
PHC: El Consejo trata sobre todas las solicitudes de entrada a la escuela. Mi criterio es que tiene que ser totalmente abierto. Pero ha ido variando el criterio en el Consejo.
Por ejemplo, en mi criterio no hace falta ser analista para pedir ser miembro. Pero ese criterio no lo comparte todo el mundo.
Esto se discute caso por caso.GP: Vos estás entre las autoridades?
PHC Actualmente sólo formo parte del Jurado del Pase *. Hay una Comisión Directiva, hay un Consejo de Escuela -para el que habrá elecciones la semana que viene y yo me voy a proponer– y están los dos jurados, el Jurado de nominación de AME ** y el Jurado del Pase.
MS: En general, en cuanto a dispositivos de escuela, se piensa rápidamente en el pase y el AME. A mi siempre me llamaron la atención los mecanismos que suelen ser más ocultos, como por ejemplo el de admisión. Porque siempre hay algo que funciona como admisión. Aunque sea abierto, todas las instituciones tienen alguna comisión, algún admisor, algo.
PHC: Aquí sería el Consejo de Escuela.
MS: Y lo decide cada vez? No tiene un criterio?
PHC: Los criterios se van gestando. Ha habido criterios que estaban funcionando implícitamente al modo de lo no-dicho y que, en ocasión de alguna entrada, se han vuelto explícitos y han podido ser discutidos. Criterios no dichos, que en una discusión aparecen dichos, se discuten, se trabaja lo que es del orden del prejuicio o de los ideales, por ejemplo, y eso va sentando precedentes.
MS: Y qué balance te queda de ese proceso? Cómo ha funcionado la escuela? Que tipo de criterios ha tenido funcionando implícitamente.
PHC: En un caso en el que intervine en una discusión –porque en ese momento yo estaba en el Consejo de Escuela– de pronto se destapa que había cierto criterio implícito: que los jóvenes no podían ser miembros de la escuela. Los jóvenes, es decir, quienes estaban todavía en los primeros pasos de su formación. Y de golpe se destapa que estaba este criterio funcionando.
En un caso en particular -lo discutí muy fuertemente-, se trata de un miembro de la escuela, una chica muy joven, que actualmente vive en París y sigue siendo miembro de la escuela. Ella está viviendo en París pero sigue siendo miembro de nuestra escuela. Y sigue haciendo toda su formación en París.
En ese momento se destapó que estaba funcionando ese criterio implícitamente.
MS: Como que faltaba hacer los seminarios primero (risas)
PHC: Eran muy jóvenes!!!! (risas)
Por ejemplo, está también en discusión el criterio de si alguien que no es analista puede ser miembro de la escuela. No se discute que pueda ser asociado. Todavía no se resolvió porque no ha habido ningún pedido concreto. Sin embargo, sé de algunas asociaciones –como Après-coup de Nueva York- que valoran mucho el contar con miembros no analistas: escritores, artistas, filósofos, historiadores, etc.MS: La diferencia entre asociado y miembro es si vota o no en la asamblea?
PHC: No. Ambos votan en la asamblea. La diferencia es que todo lo que sea resorte de los dispositivos de escuela lo tratan solo los miembros. Por ejemplo, un asociado no puede formar parte de ningún jurado, un asociado no puede formar parte del Consejo de Escuela. Pero vota en las asambleas y elige.
Hay reuniones cerradas que son Solo para miembros. Y los asociados, para poder asistir, deben solicitarlo. Por ejemplo, para los Coloquios de EscuelaMS: Qué se discute ahí?
PHC: Por ejemplo, cuando dan sus informes los Jurados ya sea el del pase o el de admisión, o cuando un pasante quiere dar testimonio luego de realizada la experiencia.
Ahí, un asociado, para asistir, lo debe solicitar.MS: Cuántos miembros como máximo ha tenido la escuela?
PHC: Hubo una época en que llegamos a ciento y pico. Pero era una cosa inflada. No pensábamos lo mismo. No es que yo crea que haya que pensar lo mismo, pero no pensábamos ni parecido. Fue un momento de masividad, sobre todo después de la fundación.
Hasta que se fue quedando la gente que estaba mas comprometida con el proyecto de escuela.GP: Y ahora cuántos son?
PHC: Y ahora seremos unos 30 miembros y unos 10 asociados. Y muchos participantes, que es la gente que va en calidad mas de estudiante, que paga una cuota y demás pero para hacer los seminarios, los grupos de estudio, grupos de lectura. Es la mayor cantidad.
En mi experiencia de escuela una preocupación es porqué hay tan pocos miembros.MS: Porqué tendría que haber más?
PHC: Porque pienso que hay muchos analistas en Rosario que podrían ser miembros de la escuela y que por algo no lo son. No porque sean mas en número, sino porque tengo intercambios con mucha gente, y a veces me pregunto "por qué esta persona no está en la escuela?", con todo lo que podría aportar.
MS: Esa gente es porque está en otra institución o porque es independiente?
PHC: Hay mucha gente suelta, no asociada a ninguna institución.
MS: Te parece que eso es un fenómeno mas notorio en los últimos tiempos?
PHC: Yo creo que sí.
MS: En otras épocas la gente estaba mas ligada a las instituciones?
PHC: O quizás en esta época yo estoy mas atenta a estas cosas (risas)
Pero si, observo eso, me parece que hay un fenómeno actual de mucha gente que decide realizar su formación fuera de las instituciones psicoanalíticas.
Y hay lugares que se la brindan. Por ejemplo, los hospitales se han transformado en lugares de formación.MS: Pero, en general, los que brindan formación en esos lugares son analistas que están en instituciones psicoanalíticas.
PHC: Seguro, son analistas de las instituciones.
MS: La pregunta entonces es por qué la transferencia no se hace hacia las instituciones psicoanalíticas. Parece que los hospitales y los ámbitos, en general, de postrado, se presentan como instancias de saber de mayor valor, con toda la deformación que eso implica en términos de lo que es el saber analítico, y lo que es la formación de los analistas. Hay una concepción mas médica: ver pacientes, usar entrevistas preliminares para realizar diagnósticos, etc.
Es la idea de "ver" clínica para tener una "formación".PHC: Les voy a contar una anécdota que me impresionó a tal punto que la conservo en mi memoria, para ver como se interviene en esas instancias.
Yo soy docente en la Facultad de Psicología de Rosario y los alumnos, cuando se reciben, hacen una fiesta todos los años, y eligen a algunos docentes para que les entregue el diploma. Me acuerdo que un año me habían pedido que entregara un diploma y cuando llego a la fiesta estaban todos los diplomas sobre la mesa. Por curiosidad abro uno y veo que arriba hay un diván.MS: Una especie de logo en el diploma?
PHC: Si, un logo en el diploma. El diploma era un diploma, pero el logo del diploma era un diván. Para mí eso decía qué pensaban estos jóvenes que recibían de psicólogos.
MS: Porqué? Eso lo diseñaban ellos?
PHC: Claro!
Era una fiesta de ellos. Lo diseñaban ellos.
Esto ahora ha sido tan trabajado que los alumnos ya no lo piensan así. Pero hubo una época que lo pensaban.MS: Ha crecido mucho la matrícula en la Facultad? Cuantos ingresan?
PHC: Creo que este año fueron 4.000
MS: Es una enormidad, igual que en la UBA, si no más. Vienen de muchos lados?
PHC: Vienen del interior, del litoral.
MS: Cuales son las referencias psicoanalíticas en Rosario en cuanto a instituciones, además de la Escuela Sigmund Freud?
PHC: Está la EOL.
MS: Hace mucho que están?
PHC: Es reciente la fundación como EOL. Pero como grupo dependiente de la de Buenos Aires está hace un poco menos de 20 años.
NF: Y como cambió de estatuto ese grupo?
PHC: Se fundaron como escuela y tuvieron la autorización para hacerlo.
MS: Pero no son una escuela de Rosario, son EOL. Son miembros de la misma escuela que los de Buenos Aires
PHC: Creo que para fundarse como Escuela de la Orientación Lacaniana de Rosario tuvieron que tener autorización. Y no la tuvieron durante mucho tiempo.
Ellos se fundan a partir de otra institución que, junto con la Escuela Sigmund Freud, está en Convergencia, que se llama Espacio Analítico. Ese grupo, originariamente, respondía a la política de Miller. Pero luego se dividen, un grupo funda la EOL Rosario y otro grupo funda Espacio Analítico. Se llamaban Espacio Psicoanalítico y existían en referencia a la Escuela de la Causa Freudiana hasta que un grupo de ellos se separa, rompe con esa referencia, se quedan con el nombre, y el resto funda la EOL Rosario.
Luego de esa ruptura, Espacio Analítico se suma a Convergencia.MS: La APA tiene algún grupo?
PHC: Tienen APA y también APdeBA. Las dos tienen sus grupos.
(llegan las empanadas – intermedio )
MS: Los dispositivos de escuela, en particular el pase, qué reflexiones podrías hacer sobre tu experiencia con ellos?
PHC: Te lo puedo decir desde mi experiencia que es doble: como integrante del jurado y como pasante.
La semana pasada yo terminé de dar mi testimonio de pase ***. Para hacerlo salí del jurado y se incorporó otro miembro a ese jurado para que pudiera dar mi testimonio.
El jurado se elige por tres años a partir del primer pedido de pase recibido. Yo formé parte del segundo jurad de la escuela a partir del inicio de la experiencia.
El dispositivo de pase fue fundado a partir del pecado original necesario y obligatorio que es que el primer jurado de pase no estaba constituido por AE. Pero con una novedad que surgió en Rosario y ahora es una práctica habitual en las tres Escuelas que hay en Argentina: formar jurados mixtos, es decir, con AE de otras escuelas.MS: Que implica eso de aceptar un AE de otra escuela?
PHC: No me saltees, que te cuento la historia, después te digo lo que me pareció que es realmente importante.
Desde la fundación de los dispositivos estaba contemplada la posibilidad de invitar a un AE de otra escuela y así se hizo. . Se escribieron cartas. Algunas escuelas aceptaron. No se como fue todo el trámite del que surge que el primer invitado fue José Zuberman, AE de la EFBA. En ese primer jurado ocurre que uno de los miembros decide pedir el pase, por lo cual se retira del jurado. Y éste, al faltarle uno, se ve ante la necesidad de incorporar otro miembro que fue Elena Jabif, AE también de la EFBA. Ese pase se tramitó y fue nominado. Entonces la persona que se había retirado del jurado se reincorporó, ya José Zuberman se quedó para los siguientes pedidos y se invitó a incorporarse a Osvaldo Arribas, AE de la EFA.
Cuando se cumplieron los tres años se eligió un nuevo jurado. Ahí soy elegida yo, la AE que ya estaba nominada y un miembro más de la escuela. Y ahí ya decidimos que se agregara un AE de cada una de las escuelas freudianas, por lo tanto se suman dos AE más. Se pasó de un jurado de cuatro miembros a uno de cinco porque, por la experiencia ya hecha, resultaba importante el número impar. Entonces fuimos 3 miembros de la escuela, un AE de la EFA –Verónica Cohen– y un AE de la EFBA –Ricardo Stacolchic.
Ricardo muere en el curso de un pase. Fue un momento muy difícil.
Entonces, aquí se cumple una parte de mi experiencia con respecto al pase cuando soy jurado, hago una experiencia como jurado. Y ahí hubo muchos pedidos de pase y dos nominaciones. Tuve la experiencia de escuchar 4 testimonios, o sea 8 pasadores (2 por cada testimonio). Fue una experiencia muy importante poder trabajar fuera de la parroquia, con quienes cumplían función de extranjeridad.MS: Estos AE de las otras escuelas?
PHC: Claro. Estos AE que escuchaban los testimonios no conocían a los pasantes, que no era nuestro caso.
MS: Justamente te iba a preguntar por eso. Como había sido la experiencia del pase en una comunidad chica donde se conocen todos.
PHC: Por eso te digo la importancia de esta extranjeridad.
NF: Para vos esto fue interesante no solamente por los testimonios sino por este mix que se armó?
PHC: Claro. El trabajo fue muy rico, muy interesante.
En cada caso de no nominación lo que decidimos fue poner que "para este jurado" el testimonio no había sido suficiente.NF: Así se enuncia? Que el testimonio no fue suficiente?
MS: No había sido suficiente en qué sentido, para Uds.?
PHC: Pusimos que no habíamos tenido elementos suficientes para poder nominar.
MS: En qué sentido faltaban elementos?
PHC: Puede tener que ver con el testimonio mismo o con los pasadores. Tienen mucho que ver los pasadores. El jurado se encuentra con lo que pueden pasar los pasadores. O sea que hay que dirimir si se trató de una dificultad del pasador, o si se trató de una dificultad del pasante, o si ambas cosas. Lo que encontramos, al menos según mi parecer, era que eran ambas cosas. O sea que el pasante puede hacer algo con el pasador, para que el testimonio pase. Por eso coinciden las dos cosas.
NF: Algo del orden de la transferencia en ese momento?
PHC: Algo del orden de lo que el pasante no pudo hacer pasar con respecto al obstáculo que le pudo poner el pasador.
NF: Esto implicaría que el pasador no se coloca como correspondería, en una cuestión de paridad? Se supone que el pasador se elige entre gente que estaría en los mismos tiempos del análisis.
PHC: Después de esta experiencia de los cuatro pases, como jurado pedimos un Coloquio de Miembros de la escuela, para discutir la designación de los pasadores. Algunos analistas no habían designado bien a los pasadores. De pronto había criterios encubiertos que equivocaban este punto.
NF: A mi no me queda claro cómo se designa al pasador
PHC: Lo designan los analistas entre sus analizantes o entre la gente que tiene en análisis de control. Por lo menos en nuestra escuela. En la Escuela Freudiana de Buenos Aires es distinto.
El problema fue que hubo analistas que eligieron pasadores que estaban muy al comienzo de sus análisis, en vez de estar casi terminando. Entonces se armó un coloquio para discutir el tema.MS: Los que fueron nominados, en base a qué criterios los nominaron? Que consideraron para nominarlos? Atravesamiento del fantasma? identificación al síntoma? Como pensaron el fin de esos análisis?
PHC: No va con el librito del pase. Caen todas las diferentes fórmulas. Cuando empezas a analizar un testimonio dejas todo eso de lado para ver qué encontras ahí que te diga. No es "corresponde esto" y vamos a buscarlo. Fuimos a ver qué nos decían. Esto es tal cual como te lo digo. En ningún momento surgió tratar de aplicar algo.
MS: Y qué encontraron?
PHC: Hemos encontrado de todo: operaciones con el nombre propio, operaciones relacionadas con el desprendimiento del objeto y la puesta a punto del deseo del psicoanalista. En la singularidad de cada testimonio hemos encontrado elementos que hacen pensar en la constitución del sinthome, la sublimación, etc.
Todo eso lo encontramos, pero una vez que te olvidaste de qué querrías encontrar.
No buscas, sino que encontrás.NF: Hay algunos testimonios de pases que son bastante artificiales.
PHC: También los hay.
NF : Donde pareciera que quien está testimoniando se está ocupando de dar elementos para que quien lo escucha encuentre esos elementos tipo. Me parece que no aportan mucho, aunque a veces terminan siendo nominaciones exitosas en un sentido de lo público.
PHC: Mi experiencia fue esta.
La muerte de Stacolchic nos encontró en el curso de una nominación que estábamos discutiendo. Pero en ese momento detuvimos el trabajo hasta ver como seguíamos. Y la pregunta era si podíamos seguir.
Me acuerdo que estábamos escribiendo una carta de condolencias a la Escuela Freudiana de Buenos Aires, como jurado, y cuando la leímos nos dimos cuenta que habíamos puesto que contábamos con el recuerdo de sus palabras y su presencia en "la continuidad del trabajo". Quedó escrito y lo leímos después.
Y pudimos terminar el trabajo sin/con él, con cosas interesantes. Por ejemplo, en la siguiente reunión, antes éramos cinco, y estábamos en lo de Verónica y Verónica acomodó las cinco sillas. No se quien llevó copias y llevó 5 copias.NF: Sin/con.
MS: Se podría decir algo de lo que serían los efectos de la nominación? Qué ha pasado con la gente nominada? Por ejemplo, le fue bien económicamente? (risas)
Hay algún tipo de efecto?PHC: Entusiasmo. Entusiasmo para seguir con el dispositivo: los AE que fueron nominados en la escuela están en el jurado actual menos nuestra "vieja" AE, la primera, que se cansó y dijo que por un tiempo se toma vacaciones.
GP: Y los que no fueron nominados?
PHC: Hay una que yo le perdí la pista, nunca más la vi. Pero el otro estuvo luego en un cartel conmigo, hablando de su no nominación. El cartel era por otro tema, pero él escogió el cartel para hablar de eso, y dijo que para él había sido una experiencia importante.
GP: O sea, siguió en la escuela?
PHC: No era miembro de la escuela. Pidió el pase en la escuela pero no era miembro de la escuela. Y siguió ligado a la escuela. Va a seminarios, carteles.
MS: Y los que pidieron para hacer el pase ¿se analizaban con gente de la escuela?
PHC: No.
MS: Con quien se analizaban?
PHC: Con gente que no era de la escuela
MS: Analistas de otras instituciones?
PHC: De los pedidos de pase que tenemos, uno fue analizante de un analista de otra escuela, tres fueron analizantes de un analista de Rosario que no es de ninguna escuela, una vieja analista de Rosario.
MS: Y le dieron el título de AME?
PHC: No (risas).
Hay que ser miembro de la escuela para esa nominación
Y el otro era analizante de un analista de la escuela.GP: Pero que hace? Hace el pase y que hace después?
PHC: Ahí se crea la situación que tuvieron durante un tiempo en la Escuela Freudiana de Buenos Aires cuando Adriana Missorici hizo el pase allí y durante un tiempo la tuvieron que no sabían si era de la escuela o no era de la escuela, porque Adriana, antes, no era de la escuela.
Ahora si entró.Quizás lleve un tiempo poder decidir. Quizás a quien es nominado y no es de la escuela, le lleve un tiempo darse cuenta que es AE de una escuela.
MS: Y a la inversa? Has participado de jurados de otras escuelas?
PHC: No, porque yo todavía no soy AE. Digo todavía como si me fueran a nominar, y en realidad puede pasar cualquier cosa.
Yo soy miembro del Jurado del Pase porque todavía no tenemos la suficiente cantidad de AE como para que el jurado esté todo constituido con AE. Hay tres, pero como una AE dijo que quería tomarse vacaciones, entonces me propusieron a mí.MS: Te parece que ayudó que fuera una comunidad más chica para que esto pudiera transcurrir sin tantos sobresaltos?
PHC: Cuando decis comunidad más chica te referís a la escuela o a la ciudad?
MS: Al contexto de la comunidad analítica de Rosario. Pregunto por diferencia a lo que sería el ámbito porteño donde el efecto masa pesa más. En una comunidad más chica quizás juegue mas la lógica de los pequeños grupos antes que los efectos de masa.
PHC: Yo estoy convencida que siempre hay efecto de masa, que en última instancia los dispositivos no son mas que para hacer obstáculo a estos efectos de masa. Y en el nivel de las masas no prima la política del psicoanálisis sino la política de los líderes, o de los grupos si querés.
Soy una convencida de que hay que contar con eso, porque si lo renegás es peor.
Esto no se como lo podría decir.
Cuando yo decidí pedir el pase, estuve muy dudosa, precisamente por estas cosas. Algo así como que yo, que soy maestra en Rosario, voy a pedir el pase en mi institución? Y había pensado en pedirlo afuera.
Mis transferencias, mi analista, han sido de la Escuela Freudiana de Buenos Aires ....MS: Se puede saber quien?
PHC: Si, Benjamin Domb. Mi análisis de control fue con Isidoro Vegh. Es decir, toda mi transferencia había sido con la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Sin embargo yo no acuerdo con que los pasadores se auto propongan y que sean analistas de experiencia. Yo creo que ahí hay un punto que me parece importante de resguardar: que sean analizantes.
Entonces, a pesar de toda esta historia transferencial con la EFBA, había pensado en pedir el pase en la Escuela Freudiana de Argentina. Incluso lo charlé con mis amigas, con mis ex compañeras de jurado, para ver que pensaban, como lo veían. Fui dando esos pasos, charlando, para poder tomar la decisión.
Y decidí que era importante que diera el testimonio en Rosario. Entonces pedí una reunión del jurado, y fui totalmente convencida de que los que eran miembros de la escuela iban abstenerse para dar lugar a un jurado de afuera. Cual fue mi sorpresa cuando encontré que estas dos AE estaban total y absolutamente decididas a funcionar como jurado en el dispositivo, porque para ellas el dispositivo hacía obstáculo a los odios y amores de grupo. Para ellas el dispositivo iba a permitir funcionar.
Entonces dije, bueno, si apuestan de esta manera, yo también apuesto, veamos.Y como me retiré del jurado, creo que sumaron como miembro el último AE nominado que pertenecía a la Freudiana de Buenos Aires, es decir, alguien que todavía no funcionó en ningún jurado. Es decir que mi jurado se constituyó con los dos AE de Rosario y con tres AE de afuera – según mi suposición dos de la de Buenos Aires y uno de la de Argentina ***.
Es decir que, comencé con la idea de que no daría el testimonio de pase en Rosario y a lo largo del trámite fui cayendo en la cuenta de que era posible, por lo menos hacer la apuesta.
Claro que no está garantizado que no prive el efecto de grupo pero mi apuesta fue al funcionamiento del dispositivo, o sea lo que hace obstáculo a los efectos de grupo.Pero, hay algo interesante que me gustaría contarles acerca de la otra parte de la experiencia, esa que yo no tuve hasta ahora del lado del jurado, me refiero al hecho de nunca fui pasadora, que es la experiencia de trasmitir el testimonio.
Con respecto a la experiencia como pasante, nunca me imaginé que pudiera producir un efecto tal de –creo que Lacan lo dice en algún lado– un instante de lucidez. Desde el momento que lo decidís hasta que decís "ya está", no es un momento, dura unas semanas, tenés sueños superclaros, casi infantiles. Se trata de eso que nunca hiciste en tu vida que es poder hacer la lectura de lo que se produjo en tu análisis. Vos estás contando con eso que se produjo, lo usas, lo tenés. Pero hacer la lectura de cómo se produjo es otra cosa. El análisis produce efectos del los cuales uno hace uso. Pero poder hacer la lectura de cómo se produjo ese efecto, eso es lo que te produce, al menos en mi caso –y lo he escuchado cuando nos han contado los testimonios. El efecto hasta corporal.Después de encontrarme con los pasadores sentía un efecto de levedad que me resultó sumamente impresionante. Hoy estaba leyendo un libro de Alain Didier-Weill, él último de él, que todavía no fue traducido al castellano, que se llama "Lila, la lumière de Vermeer". Y ahí hay una parte donde Didier-Weill habla de cuando puede haber un intrincamiento pulsional donde la pulsión auditiva, donde el campo escópico y el campo invocante se intrincan pulsionalmente y esto produce un efecto donde se hace posible que se escuche lo inaudito, de que se vea lo invisible, un efecto de levedad.
Realmente para mí fue una experiencia de este tipo.Nunca lo hubiera pensado. Nunca me hubiera puesto a pensar .... ¿a ver cómo fue mi análisis?
MS: Hace mucho que terminaste tu análisis?
PHC: No. El tema fue así. Con Benjamin Domb lo terminé hace muchos años. Pero hace poco hice un nuevo tramo de análisis en París con Mayette Viltard. Fui ahí a darme cuenta cómo terminé mi análisis con Benjamin.
NF: O sea que tenés tu transferencia con la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis
PHC: No, con la escuela no.
NF: Con quien?
PHC: Con la revista Litoral. Y la idea de hacer el pase la tuve después de terminar ese tramo de análisis con Mayette Viltard.
MS: Y no pensaste en darlo en la ELP?
PHC: No, porque mi escuela es la de Rosario.
MS: Y ya que estamos con todos estos intercambios institucionales, cómo es –a tu juicio– el funcionamiento de Convergencia?
PHC: Tenemos una reunión dentro de poco.
MS: En la Reunión Lacanoamericana?
PHC: No, después, en Buenos Aires.
A ver, cómo lo digo?En este momento me da la impresión que la Convergencia prendió muy fuerte en Brasil y en Argentina.
MS: En Brasil también? Ahí está muy superpuesto con los Estados Generales.
PHC: Los EGP en Brasil tienen mucha gente. Pero la Convergencia está funcionando, sobre todo en Rio de Janeiro. Ellos tienen también una institución que es de varios lugares.
MS: Si, la Intersección Brasilera.
PHC: Donde hay gente de Río, de Curitiba, de Recife, etc.
Pero la Convergencia ha prendido sobre todo en Argentina, fundamentalmente en Buenos Aires, a lo que se suma Rosario, que está muy cerca.
En Francia funciona menos. No tiene la inscripción social que tiene aquí. En Francia funciona gracias a algunos dirigentes de asociaciones que se interesan, pero que no tienen el respaldo o el mismo interés en sus asociaciones. Ese interés no lo han podido transferir a sus asociaciones. En Francia es común el fenómeno de las asociaciones que son autosuficientes, y el lazo con otras asociaciones no les interesa demasiado. Lo hacen más a nivel individual, uno por uno, pero no a nivel colectivo.MS: La idiosincracia francesa es muy autosuficiente.
PHC: Además, las asociaciones que tienen interés en la Convergencia son las más chicas. Las grandes asociaciones son autosuficientes.
En España la existencia de Convergencia es casi formal. Sí tiene mucha fuerza, en cambio, en USA, con una sola asociación, que es de Nueva York.MS: Apres-coup.
PHC: Yo viajo todos los años a Nueva York para trabajar con Après-coup.
MS: Cierto, he visto varias veces los programas.
PHC: Paola Mieli tiene mucho interés en Convergencia. Ella ha hecho todo un trabajo de difusión de la Convergencia por los Estados Unidos, Canadá y hasta en Irlanda, donde también tiene contactos.
Es decir que en la lengua inglesa tiene visos de proyección en el futuro.MS: Cuál es tu visión de para qué es Convergencia? Porque cuando mencionas estas cuestiones prácticas del mayor interés de las asociaciones francesas chicas, siempre tengo la impresión de que la Convergencia es una red pymes frente a las multinacionales (risas).
Es decir, me da la impresión de algo más ligado a una cuestión económica antes que doctrinaria o conceptual.PHC: Creo que en un primer momento fue una jugada política. Pero creo que fue un efecto de lazos previos. Está anticipada la Convergencia por la Reunión Lacanoamericano, la Interasociativa europea, y los lazos mutuos entre estos dos. Los lazos mutuos que van como decantando que tiene que ver con la mayor virtud de la reunión lacanoamericana, y lo que para muchos sería su peor defecto, que coinciden en lo mismo. Su mayor virtud es el efecto de disolución, y sería, al mismo tiempo, el mayor defecto. Entonces ahí surge la idea de Convergencia, que tiene este viso político de responder con la red de pymes, como dice Michel, a las multinacionales. (risas)
Pero al mismo tiempo se va gestando algo.
Por ejemplo, ya desde hace dos años que algunos venimos planteando que la Convergencia tendría que hacerse cargo del pase y porqué no pensar un pase interlingüístico.MS: Interlingue castellano portugues?
PHC: También con el francés.
No va a ser fácil de que salga porque hay muchos que no quieren saber nada con esto.
Tiene que ver con verdaderamente efectuar algo que hace obstáculo a lo que es el pase inmerso en una institución, que siempre va a estar afectado por la política de la institución.
Convergencia podría ser una vía para sacar el pase de la institución. Y esto ya se viene pensando y proponiendo. Yo formo parte de un cartel donde se viene trabajando esto, un cartel transoceánico.NF: Es interlengua?
PHC: No, hablamos francés todos. (risas)
MS: Basta que haya un francés en algún lado para que todos los demás hablen en francés.
PHC: En ese cartel hay dos brasilero, Paola Mieli de Nueva York, tres franceses y una argentina, yo. Ninguno de los franceses habla ni portugués ni castellano y, tanto Paola Mieli –que es italiana de origen- como los brasileros y yo, hablamos francés, entonces trabajamos en francés.
MS: Retomo la pregunta sobre el sentido del reconocimiento de los AE de las otras escuelas. Cuando toman un AE de otra escuela para vuestro jurado del pase, qué están reconociendo ahí?. De alguna manera están diciendo que es equivalente a un AE propio.
PHC: Estamos reconociendo el dispositivo del pase mas allá de la escuela. Reconocemos que hay otros lugares donde se hace el pase.
MS: Pero no los tomaron de cualquier escuela.
PHC: Pero no hay otras. Bueno .... (risas)
Te voy a contar una historia. Yo no hubiera hecho eso, pero lo hicieron. Ese primer jurado que tuvo que convocar a las otras escuelas para poder cubrir el lugar del miembro que había decidido dar el pase, también le envió una carta a la EOL. Quisieron hacerlo ahí pero desde la EOL nunca respondieron.MS: Es decir, también valdría el dispositivo en la EOL?
PHC: Lo hizo ese jurado. Yo no lo hubiera hecho. Pero, bueno, quizás yo soy más prejuiciosa.
Pero nunca les contestaron.
Entonces te respondo de esta manera: son los AE de las escuelas que quieren trabajar juntas. No es de todas sino de aquellas que sostienen un trabajo en común.
Hace poco vino Solal Rabinovich. Ellos tienen un dispositivo en París entre la escuela de ella y la escuela de Eric Porge.MS: No sabía que Porge había hecho una escuela.
PHC: Sí, ha fundado una institución. Y ellos han hecho un acuerdo de trabajo conjunto sobre el tema del pase y tienen un jurado que es conjunto. Y lo cito porque me gusta el nombre: tienen un "banco" de AE, donde están los AE de las dos instituciones.
Bueno, esa seria la idea: una "banco" de AE donde estén los AE de las diferentes instituciones. Y la idea la plantearon las tres escuelas que quieren trabajar juntas, para tener un solo jurado que ni siquiera es permanente. Hay un banco de AE que son los AE de las tres escuela, y cuando hay un pedido de pase, se sortean los AE del banco y se forma el jurado para ese pedido.
Es una buena idea.MS: Pero si confían en el dispositivo, porque confiar sólo en el dispositivo en aquellas escuelas que trabajan juntas? Porque no incluir en ese banco a los AE de la EOL?
PHC: No porque los AE de la EOL tienen otro criterio de nominación. En la EOL hay tres instancias que se consideran para una nominación. Una es la política. De partida no estamos de acuerdo, puesto que el pase se ha hecho en contra de la política de los grupos y a favor de la política del psicoanálisis.
MS: Si, pero también decías, por ejemplo, que no acordabas con el criterio de selección de los pasadores en al EFBA. Esa diferencia te parece menor?
PHC: No es de la importancia de la otra. En todo caso es como pasante que podría preocuparte. Es tu pase el que está en juego, en términos de si lo escucha alguien en posición de pasador o si te sale ahí uno que se pone en analista.
Pero es en ese punto que afecta al dispositivo. Me parece que hay un nivel distinto de diferencia, porque otra cosa es si van a medir también cuánto aportaste a la política de la institución para nominarte, que es el criterio político en la EOL.GP: Los que ingresan a la escuela, tienen todos títulos de grado?
PHC: Hasta ahora se ha dado así, pero no es condición. Están muy ocupados los jóvenes cuando están en la facultad como para pensar en esas cosas.
MS: La cuestión sería respecto de alguien que no tenga el grado de psicólogo o médico.
PHC: Eso si hay.
GP: Y trabajan de analista?
PHC: Si. En Rosario tenemos varios.
NF: Que vienen de donde?
PHC: La filosofía, tenemos uno en la escuela que viene de la antropología, esta analista que vive en París.
MS: Porque tu último libro aborda la cuestión de la neurastenia, un área borde?
PHC: Quizás porque es de lo que todavía no hemos podido decir mucho.
MS: La elección es por algún consideración política o por alguna contingencia personal tuya?
PHC: Contingencia personal, mi apellido es Cancina (risas)
Si querés contingencia de lo personal. Eso puede hacer síntoma o hacer sinthome (risas)
Creo que esto hay que tenerlo en cuenta: qué letras de tu historia pueden leerse en tu producción. Y si vos lees mi producción vas a ver que hay una continuidad. Empiezo con "Escritura y femineidad", mi primer libro, un libro que escribo cuando termino mi análisis con Benjamín, y que trata fundamentalmente del viraje melancólico de la femineidad y las resoluciones de la escritura. Y ahí trabajo la obra de Marguerite Duras, y me centro fundamentalmente en un libro, que es el libro donde se habla de la escritura. Y sigo los personajes femeninos de Marguerite Duras.
De ahí paso al "Dolor de existir y la melancolía". Hay una continuidad.MS: Por eso sos amiga de Gerardo? (risas)
PHC: Claro. (risas)
Y de ahí viene toda la época de trabajar el tema de los bordes y la fábrica de los casos.
Fíjate que las dos fábricas de casos que yo publico son de una maníaca depresiva, de la presentación de enfermos de Lacan, la señora H, perdón, la señora C (risas)MS: Que significa la H en tu nombre?
PHC: Haydée. Para mí fue toda una operación practicada sobre mi nombre propio el incluir esa letra –que al ser muda subraya su carácter de letra- entre Pura y Cancina. Esto fue ya cuando publiqué mi primer libro, "Escritura y feminidad".
Voviendo a la Sra. C., se trataba de la señora CH, porque el apellido empezaba con CH.
Y luego, los personajes de Ernesto Sábato. Tomamos el personaje de "El Tunel", una pasión melancólica. Y finalmente, ahora, "Las indolencias".Es un viraje que me interesa muchísimo. El libro se llamó "Fatiga crónica y neurastenia", pero el artículo que te mandé se llama "Indolencias", y justifico en el comienzo que es lo que ha pasado con este viraje en que las indolencias, de subtítulo pasa a título.
MS: Es una nominación que haces tu.
PHC: Si, la hago yo. Por toda estas maneras, estas formas, de la melancolía - que yo sigo sosteniendo que no es una psicosis – que adquieren la forma de la indolencia, la mímica de la tristeza que es la fatiga.
MS: En el artículo vos subrayas cómo la mímica viene a ocupar el lugar de lo que sería una escritura, de lo que sería una letra.
PHC: Exacto. Es la oportunidad de que haya una escritura.
MS: Porque si hay una referencia a lo actual podríamos pensar en cómo en la modernidad, por ejemplo la televisión, lo visual ocupa casi todo el campo, sustituye al libro.
Me preguntaba si la gente que se educa en ese nivel tan audiovisual cumpliría con ese descubrimiento que hicieron unos ingleses de que un texto se lee bien aunque el orden de las letras dentro de cada palabra se cambie, con tal de que se mantengan correctas la primera y última letra de cada palabra.
El articulo que comentaba esto ponía el acento en que estaríamos leyendo de a palabras, pero me parece que pasa por alto que eso solo puede ocurrir así para quien ha aprendido primero la gramática, ya que basta que el cambio no sea de orden de las letras, sino de letra, para que esa lectura se detenga en esa palabra con ese "error".
Es decir, es un juego para alfabetos, no para analfabetos, muy diferente de los juegos de televisión.PHC: Hay un docente en la facultad que dice que recibimos afásicos: chicos que no saben leer y escribir, que no saben expresarse. Esto es un problema serio.
MS: Ahora bien, en tanto cuestiones de borde, surgen algunos interrogantes sobre la dirección de la cura. En el artículo vos señalas los déficits en relación al Edipo, por ejemplo.
PHC: La respuesta que te puedo dar marca la diferencia entre la psicoterapia y el psicoanálisis.
Por qué? Te recuerdo algo que decía Freud de la melancolía, con el delirio de insuficiencia. Freud decía que efectivamente ellos ven claramente todas las faltas o las deficiencias que nos habitan, y sin embargo están mas cerca de la verdad que el resto. Esta especie de lucidez melancólica que no tiene un efecto de poder hacer con eso, sino que resulta un hundimiento.
Pero a mi me quedó siempre esa mayor cercanía a la verdad.
La respuesta psicoterapéutica sería alejarlos de ahí. Y me parece que el psicoanálisis no tiene que hacer eso. Porque nos encontramos con vacilaciones del fantasma. Entonces que haces? Lo construís para que no vacile más? O trabajas con esa vacilación?GP: De acuerdísimo. Cuando uno trabaja con un paciente melancólico lo peor que podes hacer es tratar de llevarlo a la felicidad de la vida, tratar de venderle algo.
MS: Pero no hay una diferencia entre los melancólicos y estas formas de indolencias?
PHC: Claro, ahí tenés que avanzar. Pero el dolor está incluido en la indolencia, es una negativa al dolor. Tenés que contar con ese dolor que se niega. Entonces la cuestión ahí no es de terapia. Hay un encuentro con el dolor, en la indolencia.
GP: Vos decís que la melancolía no es una psicosis.
PHC: Yo encontré una formula de compromiso, porque hay muchos colegas que hablan de las melancolías que no son psicosis. Entonces yo digo: nunca vi una que fuera psicosis. Y no la vi ni siquiera donde podrías verlas, que es donde están cronificadas, en los hospitales psiquiátricos.
Nunca me voy a olvidar una viejita, una señora gorda que estaba diagnosticada como un Síndrome de Cotard. Yo tenía que hacer la presentación de enfermos y la fui a buscar y la compañera de cama le dice "mira Chichita, aquí hay alguien que te va a escuchar". La llevé a la presentación de enfermos y el Cotard se habló todo, habló hasta por los codos, hasta contó fantasías sexuales.
Estas melancolías que están cronificadas son las que dan lugar a la teoría de las psicosis. Pero vos analizas un delirio melancólico y no tiene nada que ver con un delirio psicótico. Esto lo trabajo largamente en "El dolor de existir". Y en la presentación de la señora C, que estaba diagnosticada como psicosis cíclica, Lacan dice "no la metan en la bolsa del maníaco-depresivo".
Los fenómenos que ahí aparecen no son fenómenos de las psicosis.
Pero, de todos modos, igual digo: si alguna vez encuentran una, háganmelo saber.MS: Que distancia habría entre ese campo de las indolencias y el de las adicciones? Podríamos acercarlos?
PHC: Totalmente. Hay una persona en la escuela que trabaja mucho el tema y siempre lo hemos abordado en las cercanías. Sobre todo en una postura totalmente distinta a la idea de los que la ponen por el lado de las perversiones o de los que lo ponen por el lado de los gozadores.
Lo que se pierde es la posibilidad de ver, de parte de quien se droga, qué intenta hacer con eso.MS: Porque ahí también hay cierta negación del dolor.
PHC: Si, totalmente.
En el artículo que te mandé tomo lo que dice Lacan de los cínicos quienes quieren demostrar que el placer puede estar al alcance de la mano, en la línea de las indolencias, en el sentido de que no se trata ya de la masturbación sino de un supuesto goce mastubatorio regido por el principio del placer.
Si hay indolencia es porque ha habido un encuentro insoportable con el dolor propio al goce. Ese dolor incluido en la posibilidad del goce. Ahí hay que contar con que de eso hay.
Pero es muy distinto a lo que queda del lado del placer, del principio del placer.MS: Vos dirigis una colección de libros sobre temas de los bordes. Como ha sido esa experiencia editorial?
PHC: Linda. (risas) Pelear con el editor ... (risas)
Pero bien, porque me di el gusto. Son 33 títulos.
Y lo que más me gusta es que, según me dice el propio editor, los libros ya se venden por la colección misma. Creo que he sacado libros buenos en esa colección.
Esa ha sido la experiencia.Quizás ya tendría que pensar en darle fin porque se han complicado mucho las cosas a nivel económico, ya no hay tantas posibilidades de publicar como antes – al menos de parte del editor.
Ahí tengo que revisar si sigo o no, o cómo.MS: Podrías volcarte a los formatos modernos digitales
PHC: Podría ser ... (risas)
Es interesante. En Estados Unidos me dijeron que tu página es una de las más visitadas.MS: No quiero pecar de soberbia, pero eso es lo que dicen las estadísticas también.(risas)
De hecho, Acheronta se ha desarrollado gracias a las posibilidades de ese formato, sino no hubiera habido respaldo económico capaz de asegurar una edición semestral de mas de 500 paginas para un tiraje de 20.000 suscriptores en todo el mundo.
Basta pensar en este reportaje mismo, cuya extensión sería problemática para cualquier formato clásico de papel.PHC: No te preocupes que después de todo lo que voy a recortar no se cuanto va a quedar. (risas)
GP: Hace un rato decía "esto no va, esto tampoco" (risas)
Aprovecho para preguntarte por tu experiencia por el lado de la universidad. Por ejemplo, tenes un doctorado.PHC: Me doctoré
GP: Porque le das un valor ....
PHC: Porque hiciste eso??!!, me tendrías que decir. (risas)
Porque hice eso?
Primero que el tema ya lo tenía elaborado. Segundo, porque soy docente. Además, en la Facultad de Psicología en Rosario, necesitaban, por razones ministeriales, contar con gente que pudiera doctorarse rápidamente.
Yo no tuve que cursar la carrera de doctorado, me la dieron como cursada por mi curriculum, por lo ya hecho, y sólo tuve que presentar la tesis. Así que entre publicar el libro y presentar la tesis, presenté la tesis.
En ese momento me pareció interesante hacerlo en función de que pudiera ir adelante el doctorado en la Facultad de Psicología de Rosario. De alguna manera es una devolución a lo que la Universidad pública te da.MS: No te parece que es un campo problemático?
PHC: Totalmente.
MS: Los doctorados y magister y esas cosas alimentan directamente las tendencias a la profesionalización del psicoanálisis, en la medida en que el saber universitario es el único tipo de saber homologado por el Estado.
PHC: Ahí estás equivocado, son títulos académicos. No son profesionales.
No es una habilitación profesional.MS: Cierto. Pero si algún día se planteara avanzar hacia una profesionalización ....
PHC: Yo estaría en contra.
MS: Pero en caso de avanzar, la variante podría pasar por utilizar los postgrados universitarios.
PHC: Mirá, es tan complejo esto. El tema – lo incluyo entre los temas de Convergencia – es que aquí estamos como muy seguros de que la profesionalización no va a avanzar. Pero puede avanzar.
Entonces, yo diría que no tenemos que ir diciendo lo que va a pasar, porque se va dando, a nivel de la relación del psicoanálisis con el Estado, fenómenos tan diferentes en todo el mundo. Incluso en los lugares donde avanzó, por ejemplo en Italia, avanzó totalmente. En Italia no podes ejercer el psicoanálisis si no tenés el certificado de psicoterapeuta. Y está definido quienes lo otorgan: las instituciones que se sometieron a las líneas del Estado: la IPA y la AMP. Los que no aceptaron quedaron fuera de la normativa, no tienen certificado de psicoterapeutas. No se como hacen, pero están sin certificar. O sea que están pendientes de que algún día les caiga la intervención del Estado en su consultorio.
Me comentó un Argentino que vive en Roma, que la línea que están pensando en seguir, para mantenerse fuera de la exigencia compulsiva de tener que entrar a la IPA o a la escuela de Miller, es la de una formación universitaria. Para mantenerse fuera de lo que no deja de ser universitario están buscando la vía de la Universidad. Es decir, que la Universidad pudiera hacer algo que los libere de tener que terminar en la IPA o en la AMP.Por eso te digo, se van dando fenómenos imprevistos.
Acá pareciera que todavía no pasa nada.
Acá creo que hay que mantener la diferencia entre lo que es un título académico y lo que es una habilitación profesional. El título académico te puede servir para un montón de cosas que son del orden de lo académico. Pero eso no es una habilitación profesional.
Ahora se presentó una maestría en Rosario, una maestría en psicoanálisis. Me pidieron que estuviera. Le dije que iba a estar según que la fundamentación deje claramente deslindado esto. Y ahí, las instituciones psicoanalíticas tendrán que cumplir su función.MS: Cuál seria su función?
PHC: La de discutir esta habilitación, si llegara a entenderse como habilitación profesional.
Es decir, oponerse a que haya una habilitación profesional del psicoanálisis.MS: Cuál te parece que va a ser el destino del psicoanálisis en las épocas que nos toca vivir?
PHC: El articulo que te mandé termina con una pregunta.
MS: No, no tiene pregunta final
PHC: La pregunta es sobre los niños que no juegan con juguetes.
Una pregunta es esa: que pasa con los circuitos pulsionales y la relación al objeto con los niños que han dejado de jugar con juguetes que solo juegan con la playstation y con pantallas.
Cada vez se suplanta mas el juego de construcción con la playstation, la television y la computadora.
Me preocupa escuchando a mis analizantes mujeres que tienen niños chiquitos, que las penitencias son, por ejemplo, "no te dejo usar la playstation". Me empecé a preguntar qué es eso, que puede pasar con esos circuitos pulsionales. Porque ahí tenes sonido y mirada pero le falta el componente de la manipulación.
Esa es una preguntaY después, algo que es una conquista, lo que se dirimió en los 60, que es la caída de las represiones sobre el sexo, y que se ha transformado en una evitación del goce. La relación al prójimo, en la sexualidad, queda muy comprometida.
Nunca me voy a olvidar de algo que me parece muy interesante. En una oportunidad que fui a visitar la casa verde de Dolto, para ver como funcionaba, había un rinconcito donde estaba la pileta con agua, y alrededor había una línea amarilla para que no la cruzaran y no fueran a la pileta sin su delantal de agua. Yo estaba observando y veía que pasaban la línea a cada rato. Entonces lo comento, y me contestaron "para eso está".
Hay una prohibición, para que se transgreda.
Esto es lo que tiene que ver con la estructura. Si no está la prohibición no se puede transgredir.De todos modos la cultura y el lenguaje traen consigo la prohibición del incesto. El lenguaje mismo prohibe el objeto. El asunto es eso que te permite creer que no está, cuando en la cultura faltan esos elementos recordatorios con los cuales hacer algo.
Por ejemplo, hoy estaba con mi marido y escuchamos por la radio que se va a resolver por ley, o por decreto del poder ejecutivo, que somos todos donantes.
MS: O sea que el Estado pasa a ser propietario de nuestros cuerpos muertos.
PHC: Eso le dije a mi marido. Pero me explicó que quiere decir que si no querés tenés que ir a declararlo.
Y el acto de decir que querés?
Es decir, el Estado no se apropia de tus órganos – puesto que podes decir que no – pero se apropia de tu posición de sujeto. A mi me gustaría donar mis órganos. Y decir que sí, es una posición de sujeto.
Son como cosas que te van advirtiendo.Quizás el problema principal del psicoanálisis es la psicología. Lacan pensaba que era la religión. Pero yo creo que un modo de la religión es la psicología, esta forma de la psicología psicoanalítica, que se pinta de psicoanálisis. Siempre hay un psicólogo a mano para cualquier problema.
Por eso marcaba la distancia entre la psicoterapia y el psicoanálisis en el tratamiento de la melancolía. En última instancia, tomando el tema de las indolencias, en el tratamiento del dolor.Si los psicólogos son lo que hay al alcance de la mano para curar cualquier cosa, para resolverte cualquier problema, eso es lo que va a triunfar. Y el modelo de identificación para que triunfe es Bucay. (risas)
MS: Es todo un modelo.
Nunca imagine que se podrían vender videos de autoayuda. Ya ni siquiera hay que hacer el esfuerzo de leer. Ahora, aprovechando su programa de televisión, la autoayuda viene en videos.PHC: Efecto electroshock (risas)
NF: Ya antes de la televisión armaba conferencias a las que iban varios cientos de personas pagando 60 o 70 pesos cada uno. Todo el mundo salía en un estado de fascinación absoluta, como si estuviera asistiendo al nacimiento de una nueva filosofía.
PHC: Son encuentros religiosos, con una prédica desde la psicología.
MS: No sé si hay alguna pregunta más, o si querés agregar algo.
PHC: La charla estuvo bárbara, el asunto es que va a quedar muy poquito de todo eso (risas)
Fue una charla verdaderamente distendida.MS: Seguramente le vas a encontrar la forma para no sacar demasiado (risas)
Muchas gracias.Notas
* Jurado de Confirmación de AE (Jurado de Pase).
** Jurado de Admisión o de nominación de AME.
*** En el momento en que hago la corrección de la desgrabación del reportaje acabo de recibir la carta del jurado comunicándome que mi testimonio ha sido nominado.
**** Hoy, ya con la carta con la nominación en mis manos, puedo confirmar esto.
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